Уикиновини:Разговори

Архив по години:
2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019

Добре дошли на страницата за общи обсъждания в Уикиновини. Тук можете да дискутирате с другите редактори технически въпроси, въпроси относно политики и добри практики при редактиране, както и всичко друго, което касае работата в проекта или Уикиновини по принцип. Моля, подписвайте мненията си като въведете -- ~~~~ след своята реплика или като щракнете върху бутона за подпис от лентата за редактиране.

Забележка: Публикуваните по-рано тук периодични новини за редактори можете да намерите на страницата Уикиновини:Новини за редактори.

Note on bot requests: Requests for the bot flag should be made on this page. This wiki uses the standard bot policy, and allows global bots and automatic approval of certain types of bots. Other bots should apply below, and then request access from a steward if there is no objection.

Voting on fate of speshno.info

The voting discussion is occurring at Уикиновини:Гласуване. Concurrently, the voting procedure is discussed at Meta-wiki. You are invited to join in those discussions. --George Ho (беседа) 21:20, 21 юли 2019 (UTC)

Проблем с разгъване на тематичните таблички в статиите.

Някой ако има време да погледне защо не се разгъва съдържанието на тематичните таблички в горния десен ъгъл на статиите. --Stanqo (беседа) 12:27, 23 юли 2019 (UTC)

Ясно - свързани са с категория Публикувано. --Stanqo (беседа) 10:59, 21 септември 2019 (UTC)

Търся препоръка за новина, свързана с регионална спортна дейност

Преместено от Потребител беседа:Iliev. — Luchesar • Б/П 08:28, 9 август 2019 (UTC)

Привет,

Доколкото се ориентирам, обсъжданията около новините, публикувани тук, са в динамична фаза.

Затова първо ще попитам:

Има ли критерий за значимост, който няма (или би бил?) да бъде удовлетворителен, ако се създаде публикация за летни занимания с деца на регионално ниво? Например, за лятна работа в малко градче?

И покрай такава новина, уместно ли е да се използва интервю с участник в заниманията (например, с ентусиаста, който се е наел да работи с децата, отделяйки от личното си време, в неформална организация извън институциите)?

Доколко това е твърде незначително за Уикиновини? Или, все пак е подходящо?

С уважение:

--212.5.158.207 07:51, 9 август 2019 (UTC) (приятел на участник в проекта, пожелал анонимност)

Започнете да редактирате, с времето администраторите ще ви консултират. --Stanqo (беседа) 10:06, 9 август 2019 (UTC)

Ако разбирате английски, може да погледнете en:Wikinews:Content guide. Там са обяснени някои от нещата за които питате. Принципно новините трябва да са "обърнати" към голям брой хора. Тази новина ми прилича на локална новина, за локално местоположение. Другото, което е важно е, че Уикиновини не може да се използва за реклама или правене на PR. Ако смятате, че новината е относима към голям брой хора и че не е реклама или PR, можете да я публикувате спокойно. Ако новината не е за Уикиновини или ще се отвори дискусия, за да се обсъди от общността или ще бъде директно изтрита. Администраторите не са консултанти, те просто могат да извършват определени действия от името на общността. --StanProg (беседа) 10:24, 9 август 2019 (UTC)

Участникът, който се опитва да създаде текст за новина, с малко външна помощ, е създал чернова на Пясъчника си. Приемливо ли е така? --212.5.158.210 15:36, 10 август 2019 (UTC)

Изглежда напълно ОК. -- Григор Гачев (беседа) 18:11, 10 август 2019 (UTC)

Проектът се нарича Уикиновини. Новина от преди 3 седмици не е новина. Неслучайно ви посочих "Content guide-а", в който е написано: "Ensure your reporting is timely and the story is at most a week old with new information come to light in the last 2–3 days. Facts don't cease to be facts, but news ceases to be news." Там споменават за история, която е най-много на една седмица с нова информация в последните 2-3 дни. Фактите не престават да бъдат факти, но новините престават да бъдат новини. --StanProg (беседа) 18:09, 12 август 2019 (UTC)

StanProg, напълно вярно е, че фактите си остават факти. Кога конкретна новина престава да бъде новина - конкретно за проекта Уикиновини на английски е изрично описано и Вие го цитирате подходящо, предвид търсенето на препоръка по-горе. Само че в това ръководство, което цитирахте, е казано, че условията и правилата в него са приети от англоезичната общност за проекта Уикиновини на английски. Дали греша за това? Добре би било да си има някакви съответни условия и за българските Уикиновини, разбира се. В частния случай, за коя новина е забележката Ви, че е на 3 седмици?

С уважение и благодарност за отговорите Ви и за уточненията, --Zelenkroki (беседа) 04:44, 13 август 2019 (UTC)

Имам предвид тази новина, от мнението на което отговарям. Поискано беше мнение и го изказах, цитирайки правилата, които по-горе бях цитирал. Това са правила на една по-развита общност, които в конкретния случай са добри и за по-малки общности. Новината е за събитие от локален характер за гр. Плачковци (1700 души население), по-голяма част е интервю, което е без дата, а останалата за старо събитие. Ако искаме да изградим общност, трябва да сме критични и да посочваме грешките, а не като на малки деца да казваме "браво мамо, много хубаво пееш". Бройки ли искаме само или качествени новини? --StanProg (беседа) 07:07, 13 август 2019 (UTC)

„Браво...!“ е хубаво сравнение, StanProg. Да, питането е точно за нещо, което е локално, затова и се търсят мнения. Но в новината има текущо развитие, интервюто се отнася за предстоящ шахматен турнир, който, както и отминалият, който е повод за подготовката, не е толкова локален. От друга страна, всяка добра новина, в смисъл, за добри практики и хората, които ги осъществяват, винаги ще е без предимство пред новини за скандали, мода и т.н. в останалите медии. И в Уикиновини ли трябва да е така? Ако е грешка, според Вас, не е съвсем разбираемо основанието Ви за датата на публикацията. Поне аз все още не виждам с какво е остаряла същността на това, че подготовката продължава и изпитанието предстои. С уважение: --Zelenkroki (беседа) 08:02, 13 август 2019 (UTC)

Не стига, че никой нормален човек няма да влезе да чете новини в Уикипедия, не стига че някакви заблудени хора са се хванали да ви вършат някаква работа доброволно и да си късат нервите и нервите на целите си семейства по цял ден, заради вашите простотии, ами и се правите на супер компетентните и строги, все едно някой ви е длъжен да ви търпи претенциите. Вместо да си цените хората, дето вярно, че трябва да са малоумни, че да си губят времето с тая простотия, вие само ги хулите и ги правите на нищо, за да се покажете, че много знаете. Закривайте! --78.83.104.96 08:17, 13 август 2019 (UTC)

Ако се замислите, може би е точно обратното. Както сам(а) пишете, „никой не чете Уикиновини“. Но Уикипедия се чете, и се чете благодарение на точно тези жертви, които описвате. Щом редакторите там могат да правят достатъчно жертви, за да спазват принципите – както и тези в Уикиречник, Уикицитат, Уикиизточник и дори Уикикниги (де факто същите редактори от Уикипедия) – значи и желаещите да бъдат редактори тук също могат да ги правят. Не виждам абсолютно никакви причини Уикиновини да бъде изключение, където да се допуска всеки да прави, каквото си иска, както в момента се случва. А истината е, че аз дори си мълча за някои скорошни „новини“, които ме възмутиха – и не само мен. Мълча си донякъде от деликатност, донякъде защото наистина не искам да се намесвам излишно в работата на проекта.

Но Стан най-вероятно е прав: „ако искаме да изградим общност, трябва да сме критични и да посочваме грешките“. Някои хора се обиждат, че в Уикипедия също сме критични – но всеки път, когато сме проявявали „снизходителност“, накрая ни се е налагало сами да чистим с месеци след не особено отговорни, а понякога и не напълно добронамерени „ентусиасти“. А читавите редактори действително сме много малко хора. И пак се връщаме в началото: да, държим на качеството, именно защото държим на хората и не искаме всичкото им време да се губи в оправяне на грешки. И по същите причини държим в проектите винаги да се поддържа атмосфера на цивилизованост и да се избягват личните нападки. Формално тук такава политика няма, но не виждам причини да не се прилага тази от Уикипедия.

Затова Ви моля да прочетете внимателно двете страници, Цивилизованост и Никакви лични нападки. Вярвам, че разговарям с разумен, възрастен човек, който осъзнава важността на отговорното поведение. Ако пък случайно съм сбъркал в преценката си, вероятно не е нужно да допълвам, че има и други способи спазването на правилата да бъде наложено.
— Luchesar • Б/П 09:11, 13 август 2019 (UTC)

Предложение

StanProg, eдин проект работи, когато редакторите в него гледат повече как да вършат работа, отколкото как да ругаят чуждата - включително с оправданието „ама аз само посочвам грешки“. Ако например не ви харесва колко стара е дадена новина, чувствайте се свободни да допринасяте лично с актуални новини. Така ще давате на новодошлите пример как се работи, вместо как бива „гонен по устав“ който е бил кандисан да се опита да помага. Вие сте част от която и да е общност благодарение на това, че когато сте започвали, тя е имала търпимост и деликатност към пропуските ви.

Не забравяйте също, че да бъде открит и убеден някой да се пробва тук, отнема много време и усилия на хората, които милеят за проекта - много повече, отколкото стотина-двеста лоши редакции отнемат, за да бъдат оправени. Моля ви, не им ги пилейте. -- Григор Гачев (беседа) 10:15, 13 август 2019 (UTC)

Григор Гачев, убаво е, когато кандардисвате някого, да му обясните предварително основните принципи и приемливото поведение в проекта. Ако един млад редактор не може да приеме елементарна критика още при първата си статия и ни посъветва да закрием проекта, най-вероятно мястото му изобщо не е било тук по принцип. От опита ми в Уикипедия мога да те уверя, че такива редактори тепърва ще започнат да създават проблеми. Тук мислим за проекта, а не за егото на един или друг. Редакторът помоли за мнение, съвсем учтиво му беше обяснено и му бяха посочени основни принципи. След като очевидно не ги е прочел, създал е статия, за която търси мнение, отговаряйки на мой коментар, му бяха посочени евентуалните проблеми. Той вместо да прочете принципите и да си вземе бележка, започва с вербалната агресия. Ти считаш ли коментара започващ с "Не стига, че никой нормален човек няма да влезе да чете новини в Уикипедия." за приемлив в Уикиновини? --StanProg (беседа) 11:04, 13 август 2019 (UTC)

Стан е уцелил точно същността на проблема с отговора си, но нека допълня и аз нещо...

„ Ако например не ви харесва колко стара е дадена новина, чувствайте се свободни да допринасяте лично с актуални новини. “

Точно същото говореше Stanqo, когато правеше своя проект с фалшиви новини в Уикипедия. „Като не ви харесва какво правя, участвайте и вие!“ А всеки ден той бълваше толкова „новини“, че няколко други редактори едвам успяваха единствено да проверяват написаното от него (Кет беше един от тях). Разследването само на онази фалшива статия от Тагесшпигел например на мен ми отне близо половин ден.

Ще повторя: Уикиновини не съществуват във вакуум. Ако някой читател въобще им обръща внимание, то преди всичко е заради авторитета, създаден от редакторите в Уикипедия. Затова категорично не приемам тезата „или редактирайте тук, или редакторите от Уикипедия си затваряйте устата!“ Ще повторя също, че на практика проявяваме повече търпимост от обичайното. В Уикипедия отношението щеше да бъде много по-строго.

В моите очи, защитата на редактори като Stanqo, и въобще призивите за безкритична „презумпция за добронамереност“, са на практика популистки. Това съвсем не е загриженост за проекта. Загриженият за проекта държи да се спазват основополагащите принципи, защото иначе поначало се обезсмисля идеята на такива проекти. За една година „възстановяване“ на проекта, аз виждам единствено трескаво писане на „новини“ – когато някой повдигне въпроса „какво става с тоя проект“. В момента, в който изглежда, че съществуването на проекта повече не е поставяно под въпрос, активността почти напълно замира.

А междувременно няма нито намек за редакционна политика, нито дори ключови правила. О, да, освен опита еднолично да забраниш на редакторите от Уикипедия да гласуват. Естествено, за да има правила, трябва първо да има достатъчно голяма общност, която да ги приеме. Но може би една причина да няма такава общност – нещо, което драматично отличава този проект от всички останали български проекти – е, че тук на редакторите от Уикипедия се гледа като на „злодеи“, които „единствено искат да разрушат Уикиновини“. Ти започна с тези обвинения още от първите свои реплики в дискусията за закриване на проекта.

Няма въобще да коментирам факта, че всички досега „намерени доброволци“ очевидно сте или близки приятели, или може би дори роднини. Малка, затворена общност никога не е била идеята на уикипроектите. Ако искаш да правиш нещо такова, където действително „злодеите от Уикипедия“ няма да ти се месят, Стивън любезно беше предложил своята помощ проектът да бъде прехвърлен на подходящо място.

В крайна сметка, знаеш какво казваме за пчелите – „не им ща меда, не им ща и жилото“. Това е вярно и в обратната посока: ако искаш да се възползваш от „меда“ на Уикипедия като вече създадена популярност и авторитет на проектите – създадени именно от редакторите в Уикипедия – ще трябва да приемеш и нейното „жило“, като изисквания да бъдат спазвани основни правила.
— Luchesar • Б/П 11:17, 13 август 2019 (UTC)

StanProg, ако не греша, „съвсем учтиво“ критикуваната статия е написана от един редактор, а реакцията на критиката ѝ е на друг. Тоест, „учтивостта“ на тази една критика вероятно прогонва двама редактори. Надявам се първият да не забележи тази „учтивост“ и да се пробва пак.

Luchesar, аз също съм от създалите популярността на българоезичната Уикипедия - ще те помоля да не спекулираш с нея като повод за намеса в Уикиновини. Особено от позицията, че Уикипедия има страхотна популярност, а Уикиновини я разваля. Погледни чешката или финландската Уикипедии - говорещите езика са горе-долу колкото нашия, но перфекционизмът е насочен повече към оправяне на статиите, отколкото към „учтива критика“ на редакторите. Да си забелязал да отстъпват на българската, било като брой статии, било като качество на статиите, било като авторитет пред езиковата си общност? Или на някоя от тях да ѝ пречат на авторитета други същоезикови проекти на ФУМ, които са позарязани към момента?

Причината да престана да допринасям в Уикипедия е, че общността ѝ започна много добре пасва на представата ми за „малка, затворена общност“. Убедил съм поне петдесет-шейсет души да се опитат да пишат там. Първите няколко се закрепиха за известно време. След това, когато „основополагащите принципи“ бяха превърнати от малка групичка редактори в устав за гонене по него, имаше само един останал след първите два-три опита - Zelenkroki, благодарение на нечовешкото ѝ търпение и учтивост. А намирането на желаещи да опитат е трудно и коства много време, усилия, нерви и личен авторитет. В един момент се отказах да ги инвестирам в строене на къща, която други в това време рушат.

До момента съм видял много изказвания и действия от едни определени редактори в Уикипедия - далеч не всички - за затваряне на Уикиновини. Действие от тези редактори в посока помощ за проекта все още не съм видял - извън тезата, че критикуването на всеки, опитал се да пише нещо тук, е вид помощ. Преди те да демонстрират това отношение, лично аз ги канех да гласуват тук - ще да съм бил на много различно мнение за тях. Дали промяната не е естествен резултат от собствените им действия и изказвания?

За гласуването - когато в Уикипедия стане нормално хора без приноси там да предлагат гласувания, да определят условията на гласуване и да гласуват, тогава ще приема хора без приноси в Уикиновини да предлагат тук гласувания, да определят условията им на гласуване и да гласуват. Дори ако имат приноси към Уикипедия - точно както в Уикипедия няма значение дали тези без приноси там нямат приноси към Уикиновини.

За „пчелите“ и прочее - не съм следил какво е правил Stanqo в Уикипедия, но ако е срещнал там същото отношение, изобщо няма да се учудя приносите му да не са качествени. Родени добри редактори няма, всички се учим, някои по-лесно и бързо, други по-трудно и бавно и с повече нужда от търпение и помощ. Техническите умения да се работи с уики са само един от уроците - социалните умения за взаимодействие в уики са друг, умението да прецени правилно адекватността и качеството на приносите са трети, и т.н. Има и неспасяеми случаи - вандали, спамери и прочее - но примерно Stanqo според мен не е от тях. Смятам, че от него с малко подкрепа може да стане добър редактор в Уикиновини.

Нека ти разкажа нещо от моя опит. Инсталирал съм десетина уикита. За едно от активните - БГ-Фантастика - дълго време единственият желаещ да го пълни беше изключителен човек и познавач, но мърлявичък редактор. Други от общността се възпротивиха срещу тази мърлявост и поискаха той или да пише отлично, или да не пише. От опита ми с Уикипедия знаех какъв ще е резултатът. Спретнах за критиците уики - копие на БГ-Фантастика, без редакциите на Наско, да си направят перфектното уики, и ги помолих категорично да не му пречат в „неговото“ уики. Никой от тях не написа и ред в другото, въпреки многократните ми подкани; след няколко години го свалих. А Наско продължава да пише и попълва БГ-Фантастика, и тя вече е най-големият и пълен съществуващ справочник на тема българската фантастика. Не е абсолютно перфектна, но я има и върши добра работа. И става все по-качествена - много неща Наско се научи с времето да ги прави по-добре, за други помагам аз, за някои дори критиците му.

Позната ли ти е историята? По същество е някогашната конкуренция между Нупедия и Уикипедия. Само дето в Нупедия не бяха схванали идеята светилата на науката, а тук не я схващат перфекционистите. Когато има редактори, дори несъвършени, има несъвършен резултат, който обаче се оправя с времето - а когато няма, има съвършена липса на резултат, която е постоянна. Несъвършеният резултат често отнема много време и усилия за оправяне, несъвършените редактори искат много помощ и подкрепа, за да се научат, така е. Без големи усилия се получава единствено съвършената безрезултатност.

Затова и си позволявам призива да обърнем повече внимание на даването на пример, отколкото на търсенето на кусури на новодошлите. Добрият пример, съчетан с мъничко тактична подкрепа, дава много повече и по-добър резултат, отколкото убеждаването на всеки новодошъл, че тук се разпореждаме хора с неизживяна мечта да сме фелдфебели. У доброволец на ново място това впечатление се оставя много по-лесно, отколкото обикновено предполагаме. Нека не го правим. -- Григор Гачев (беседа) 23:15, 13 август 2019 (UTC)

„ За гласуването - когато в Уикипедия стане нормално хора без приноси там да предлагат гласувания, да определят условията на гласуване и да гласуват, тогава ще приема хора без приноси в Уикиновини да предлагат тук гласувания, да определят условията им на гласуване и да гласуват. “

Там е проблема Григоре, че Уикиновини не е твой проект, а ти се държиш като едноличен собственик. Администраторите са редактори, чиято функция е да извършват административни действия от име на общността, тривиални, след консенсус или след гласуване. Те не са съдии и не могат при нетривиални случаи да вземат еднолично решение, което е против консенсуса и гласуването. Тук имаме нетривиална операция, при която има консенсус и гласуване, а ти отказваш да изпълниш това, за което би трябвало да си избран. Всъщност ти не си избиран за администратор, няма гласуване, просто са ти дадени такива права за да можеш да почистваш след бота си. Ти обаче, очевидно си се взел много на сериозно и вече месец злоупотребяваш с тези права и с доверието, което ти е дадено еднолично. Изходът от тази ситуация може да е само един, независимо дали проектът ще бъде закрит или не. Няма как един редактор да държи в плен цял проект. --StanProg (беседа) 23:45, 13 август 2019 (UTC)

При липса на изрично приети правила на проекта е мое право да реша какво ще приема за валидно, точно както е право на Luchesar да реши какво ще приеме той, и както е твое право да решиш какво ще приемеш ти. И ми се струва странно, че наличието на собствено мнение прави в твоите очи да се държа като едноличен собственик на проекта мен, но не и него или теб.

Както знаеш, под въпрос е именно легитимността на гласуването. Никой администратор не е длъжен да изпълнява резултатите от нелегитимни гласувания - той няма право да ги изпълнява, дори ако го иска. Дали е легитимно говори един прост факт - всички поддръжници на спорното решение (с изключение на Лъчезар) нямат принос към Уикиновини, а всички реални редактори в Уикиновини са против него. (Тоест, не аз лично „държа проекта в плен“ - „държим го в плен“ всички реални редактори тук. Непонятно ми е желанието ти да изопачиш този факт, освен може би като елемент на лично преследване.) Еднозначно е кой е справедливо да има право на глас, дори без официално приети правила. Където ги има, те са отражение на реалността и нейните изисквания, нали? А реалността е еднаква за всички проекти на ФУМ... Това е причината лично аз да смятам, че да изпълня това решение е именно действието, което ще е злоупотреба с администраторски права, и да отказвам да го направя. Ако друг смята другояче, нека го направи той.

И още нещо. Ако ти би бил склонен в Уикипедия да бъде изпълнено решение, предложено и гласувано от мнозинство хора без приноси към нея, бих разбрал позицията ти - ако е така, кажи! Ще имаме база, на която да търсим споразумение, което постига съгласие тук. Ако обаче не, признавам си честно - не я разбирам, поне в границите на assuming good faith. -- Григор Гачев (беседа) 19:48, 14 август 2019 (UTC)

Григор Гачев Направи заявка за коментар, попита лично избрани от теб 2 редактора от мета и двамата ти казаха, че новините са за изтриване. Никой от тях не каза, че гласуването е нелегитимно. Това е единствено твое мнение и на шепата твои приближени. Мнозинството и редакторите от МЕТА не са съгласни с това. За каква справедливост говориш, когато поиска външно мнение и 100% от попитаните казаха, че новините са за изтриване. Ако реалността е еднаква, защо не приемаш такива гласове за легитимни, когато английските Уикиновини ги приемат за такива? Явно реалността тук е твоята реалност. Изтриване на новини след решение на общността и след външна консултация е задължение, не злоупотреба. Злоупотреба е да използваш Уикиновини са свой личен интерес и да не се съобразяваш с общността. Уикиновини не е твоя собственост. Ти не можеш да решаваш, решава общността и те вече взе решение. В Уикипедия има гласувани правила и ни е се съобразяваме с тях. Администраторите там не решават дали да се съобразят с общността - те просто го правят. Тук до момента, когато видя, че 9/9 гласуваха за изтриване на тези новини и се накърниха личните ти интереси, реши да променяш правилата. Аз правила не съм променял, а използвах съществуващите такива от предишните гласувания. Как така съм достоен да избирам администратор и само няколко месеца след това не съм достоен да предложа статии за изтриване и да гласувам? Аз не съм собственик на Уикипедия за да позволявам или не позволявам нещо. Има си общност, гласува се и администраторите изпълняват това решение. Администраторите не са съдници, а обикновени изпълнители на решенията на общността. --StanProg (беседа) 20:23, 14 август 2019 (UTC)

StanProg, в момента обсъждаме легитимността на гласуването. Виждам, че Уикипедия не би приела такива гласове в нея за легитимни. Очевидно става дума не за „моята реалност“, а за обективната. (Придавам на практиката в Уикипедия повече тежест, отколкото на тази в англоезичните Уикиновини, понеже дошлите да гласуват тук, без да имат приноси, идват от българоезичната Уикипедия, а не от англоезичните Уикиновини. Човек би очаквал те да зачитат принципите, които изискват да бъдат зачитани от другите. А ако не желаят, няма как да не си направи изводи.)

„Шепата мои приближени“, които не са съгласни с легитимността на това гласуване, са всички (с изключение на един) редактори в Уикиновини, които имат принос към проекта. Очевидно желанието ти да представиш за „мои приближени“ целия проект е изключително упорито. Но дори то не променя факта: хората, които реално работят за проекта, не приемат въпросната легитимност. Нормално и редно е определящо да е тяхното мнение, а не това на несвързани с проекта: първите са неговата общност, вторите не са част от нея. Където това правило не се спазва, проектът загива. Надявам се, че целта ти не е това.

Гласувал си за администратор тук, след като си бил специално поканен от редактор тук за целта. Тази покана е имала причина - фактът, че в Уикиновини тогава е имало само един редактор, и той не е искал да се държи като едноличен собственик на проекта. Сега положението е напълно различно, и не съм забелязал някой от редакторите тук да те е поканил. Разликата е като между да преспиш в празен дом, след като си бил поканен от единствения живеещ в него, и да напираш да спиш в същия дом, когато вече не е празен и живеещите в него не те искат (и да поканиш още други хора да спят там заедно с теб). Мислиш ли, че след като веднъж си бил канен, вече имаш правото да се самопоканиш когато поискаш, и да каниш и други, и че домакините нямат правото да ти откажат? Аз не бих го мислил. А ти обвиняваш мен, че се изживявам като собственик на проекта... -- Григор Гачев (беседа) 16:02, 15 август 2019 (UTC)

Григор Гачев: Уикипедия има гласувани правила за това кой може да гласува, поради фактът, че има 100 пъти повече активни редактори. Тук не виждам такива. Ако искаш да има, просто направи предложение и ще гласуваме. Толкова е лесно. В Уикипедия не ползваме принципи от Уикиновини, Общомедия или Уикиданни, а от уикипедията-майка, защото е проект с подобна тематика. Тук цитираме принципи от Уикиновини на английски и се придържаме към тях, освен, ако нямаме гласувани локални.

Тези "всички", са всъщност двама. Дамата, за която оставам с впечатление, че лично си поканил в проекта и Stanqo, който изведнъж се появи да гласува, след 8 месеца неактивност. Дали е поканен от теб специално за това гласуване мога само да предполагам.

„ Гласувал си за администратор тук, след като си бил специално поканен от редактор тук за целта. “
Моля, да ми посочиш къде точно съм бил специално поканен тук, в противен случай, го приемам за откровена лъжа. Дори и да съм поканен от инициатора на гласуването за администратор преди инициирането на гласуването, той имаше 1 принос в Уикиновини. Аз преди инициирането на гласуването имах 2 приноса в Уикиновни и поканих хора, които вече бяха гласували тук. Кое е напълно различното? На практика освен принос в Разговори, както него, имах и един в основното именно пространство. Сега разбирам, че трябва да имам специална покана от теб или от Zelenokroki във вашия общ дом, в противен случай съм натрапник. При преразглеждането на закриването на Уикиновини специално ще обърна внимание на това поведение от твоя страна и конкретно на това твое изказване. За пореден път се убеждавам, че имаш този проект за твоя собственост. Не ми отговори на въпроса, защо помоли редакторите от МЕТА за коментар, след като напълно ще игнорираш тяхното мнение? --StanProg (беседа) 16:49, 15 август 2019 (UTC)

Активните редактори - тези с приноси за последните три месеца - тук са 8 души (с Лъчезар и теб, ако зачетем приносите ти за демонстрация как могат да се трупат приноси с цел гласуване). Не съм броил колко са в Уикипедия, но се съмнявам да са 800. Също така, защо си убеден, че имаш едноличното право да решиш кои принципи се прилагат тук? Това не е първият случай, когато демонстрираш, че се смяташ за господар в този проект - докато в същото време обвиняваш в това друг, който просто има различно мнение, и за разлика от теб го аргументира?

Можеш да подозираш когото искаш в каквито искаш връзки с мен, аз нямам как да те спра. Нито имам как да ти обясня, че да поканиш някого в проект не означава, че той е твоя марионетка. Реалността е, че хората, които имат реални приноси към проекта, и съответно моралното право да го нарекат свой, са на определена позиция, противоположна на тази на хората, които нямат приноси към проекта. Ако си забравил, водещ принцип във ФУМ е меритокрацията - взима решения който допринася. Ти не си от тези, които допринасят тук, но пък си от тези, които се борят да ликвидират проекта. Сериозно ли мислиш, че имаш каквото и да е логично или морално основание да гласуваш тук?

Именно аз навремето поканих за пръв път редактори от Уикипедия да гласуват в Уикиновини, заради липсата на редактори в Уикиновини, за да не вземам решенията еднолично (на което формално имах право). Преди това никой от тях не се беше дори замислял да го прави. Тази практика е единственото, на базата на което редактор от Уикипедия без приноси тук може да търси основание да гласува тук. Затова казвам, че си поканен. А основанието вече не съществува, и забелязвам, че никой от наистина редактиращите тук (може би с изключение на Лъчезар) не желае да те покани въпреки това. И почти всички поканени от теб нямат нито един принос към Уикиновини... Но, моля те, чувствай се свободен да твърдиш където искаш каквото искаш. Щом това, че съм издействал дарение от новини за проекта е конфликт на интереси за мен, тогава няма как взетите от мен мерки да не вземам решения еднолично да не означават именно че искам да ги вземам еднолично. Или пък това, че ти се опитваш да определяш правилата тук, да не означава, че аз смятам проекта за своя собственост...

Както вече писах, правилата се определят на базата на фактите от реалността, а те са еднакви за Уикипедия и Уикиновини - логично е правилата да са еднакви. Писах и защо смятам, че правилата на Уикипедия са по-приложими от тези на англоезичните Уикиновини. Не съм попитал в англоезичните Уикиновини дали няма да въведат изисквания за гласуване, ако група хора без приноси там внезапно обявят гласуване и гласуват на него за затваряне на проекта - ако искаш, попитай ги ти.

На въпроса ти за администраторите от Мета отговорих. Пак, максимално директно: смятам техните съвети за несъвместими със смисъла на задълженията ми тук, тъй като подкрепят резултат от гласуване, което не мога да приема като легитимно. Затова се възползвам от факта, че не съм единствен администратор и не държа монопол над администраторските действия, и използвам правото си на лична преценка при липса на официално приети правила. Ако друг администратор е на различно мнение от моето, може да действа другояче, аз нямам как да го спра. Нито пък смятам да отварям администраторска война заради новини на 10 години - те са безспорно ценни, но нормалната атмосфера в проекта е по-ценна, поне за мен... Надявам се това да е достатъчно ясно обяснение. -- Григор Гачев (беседа) 19:48, 16 август 2019 (UTC)

Първо нега да уточним, че излъга, че съм "бил специално поканен от редактор тук за целта". Това не ти е първият път, когато лъжеш и изкривяваш думите на останалите редактори. Активните редактори към момента на започването на гласуването (т.е. от когато ти не признаваш гласовете) бяха точно 2, а в Уикипедиа са над 200 средно. Имам право да гласувам и това е ясно на всеки, освен на двамцата около теб, единия силно противоречив редактор, другият нямащ дори базови познания по въпроси свързани с проектите на Фондация Уикимедия. Дори хора от МЕТА ти казаха, че статиите трябва да се изтрият т.е. признават гласовете.

Правилата не са еднакви за Уикипедия и за Уикиновини, защото в Уикипедия имаме гласувани конкретни правила за гласуване. Тук няма такива. Ако в реалния живот има закони за околната среда, нормално е за основа да се ползва подобен закон от друга държава, а не закона за авторското право на същата държава примерно.

Защо тогава изобщо подаде заявка за коментар, ако ще игнорираш коментара им напълно, ако не са съгласни с теб? С твоите термини: Защо поиска съвет, когато смяташ техните съвети за несъвместими със задълженията ти? Какъв беше смисълът на тези 2 заявки? Изречението "смятам техните съвети за несъвместими със смисъла на задълженията ми тук, тъй като подкрепят резултат от гласуване, което не мога да приема като легитимно" на мен ми звучи, "не приемам съветите им, защото не са на моето мнение". Обяснението е достатъчно. Всичко разбрахме. --StanProg (беседа) 22:55, 16 август 2019 (UTC)

Нямах предвид, че ти лично си бил поканен специално за гласуване. Първите ми предложения редактори от Уикипедия да гласуват в Уикиновини, понеже там няма достатъчно редактори, бяха изказани на уики-среща. Спири и Мико бяха сред присъстващите, предполагам, че и те го помнят - беше през зимата, мисля че 2012 г. Помня, че Мико ме беше разбрал в първия момент погрешно и ме контрира с въпроса какво става с тези редактори от Уикипедия, които не искат да гласуват. За съжаление вече не помня точния повод, освен че в крайна сметка не стигна до гласуване. Така че не, не съм излъгал.

„Ясното, че имаш право да гласуваш“ е ясно на всички с изключение на тези, които реално допринасят за проекта. Както и да се мъчиш да ги омаловажиш, фактът остава - тези хора, които реално са проектът, са против това право на гласуване да имат хора без приноси към него. Можеш ли да го отречеш?

Аз не съм единственият човек в проекта, нито единственият администратор. Ако бях, щях да се чувствам задължен да изпълня съвета на редакторите от Мета - иначе значи да го саботирам. Тъй като обаче не съм, си позволявам да защитя лична позиция и да оставя изпълнението му на друг. Мое безусловно право е да се въздържа от действия, с които съм категорично несъгласен. -- Григор Гачев (беседа) 18:59, 17 август 2019 (UTC)

„ Писах и защо смятам, че правилата на Уикипедия са по-приложими от тези на англоезичните Уикиновини. “ от Григор Гачев (diff)

Всъщност, ако обсъждаме кои правила са най-приложими, това биха били вече съществуващите местни правила за гласуване. В Уикиновини, още от създаването на проекта, има правила за избор на администратори – които никой не е нито отменял, нито замествал с други – и обикновено, във всички проекти, този тип правила са едни от най-рестриктивните.

Правилата тук казват „Всеки потребител има право на глас, когато се решава дали някой да бъде направен администратор.“ По тези правила е бил избран за администратор Боби. По тези правила бях избран аз. По тези правила е била гласувана – дори два пъти – кандидатурата на Митко. Така че, освен формално, тези правила са наложени и на практика. Те не поставят никакви изисквания за приноси, а тогавашната политика в Уикипедия, към която препращат за „повече подробности“, единствено допълва, че „нерегистрирани потребители нямат право да гласуват, а само да коментират“.

Въобще даже не коментираме какви са „утвърдените практики на Фондация Уикимедия“, за които на искането за коментари, което ти сам направи, няколко човека ти обясниха, че доколкото въобще има „практика на Фондацията“, тя е точно обратната на това, което ти и Stanqo твърдите. И то бяха обяснени от хора, които добре знаят за какво говорят.

Но да се върнем към правилата за избор на администратори...

„ Гласувал си за администратор тук, след като си бил специално поканен от редактор тук за целта. “ от Григор Гачев (diff)

От горното трябва да е пределно ясно, че Стан (и всички останали гласували) е имал право да гласува, защото правилата в Уикиновини му дават това право, а не защото някой редактор в Уикиновини „специално“ го е бил поканил. И кой точно е този редактор, Григор? По-горе пишеш „Именно аз навремето поканих за пръв път редактори от Уикипедия да гласуват в Уикиновини“. Може ли да посочиш кое е това гласуване, защото от 2009 година насам първото гласуване, за което аз знам, е именно гласуването по моята кандидатура за администратор, открито на 6 ноември 2018 година. Би ли бил така добър, моля те, да посочиш къде и как си канил „редактори от Уикипедия да гласуват в Уикиновини“ по това гласуване – от която твоя покана следвало, по твоите думи, че те имали право на глас?

„ (...) не съм забелязал някой от редакторите тук да те е поканил [да гласуваш]. Разликата е като между да преспиш в празен дом, след като си бил поканен от единствения живеещ в него, и да напираш да спиш в същия дом, когато вече не е празен и живеещите в него не те искат (и да поканиш още други хора да спят там заедно с теб). Мислиш ли, че след като веднъж си бил канен, вече имаш правото да се самопоканиш когато поискаш, и да каниш и други, и че домакините нямат правото да ти откажат? “ от Григор Гачев (diff)

Григор Гачев, за най-голямо мое съжаление продължаваш да затвърждаваш впечатлението – на което обърна също внимание StevenJ81 в Мета – за „ownership mentality“ по отношение на Уикиновини. Смяташ себе си за „домакин“, който трябвало „да покани някого“, за да имал въпросният човек „право да влезе“. Това изолационистично поведение е неконструктивно по принцип, но то – както и непрекъснатото позоваване на правила, които отгоре на това сам си измисляш – е особено арогантно предвид факта, че ти самият си администратор в нарушение на съвсем реално съществуващи правила – тези за избор на администратори. За мен лично, с тези си думи и действия, ти предаваш доверието, което ти е оказал навремето Боби, давайки ти администраторски права. Явно забравяш, че и той, и Спири, и Кари са заложили своя авторитет – за да имаш ти възможност свободно да „развиваш Уикиновини“.

„ (...) смятам техните съвети [тези на „арбитрите“ по RfC-то в Мета] за несъвместими със смисъла на задълженията ми тук, тъй като подкрепят резултат от гласуване, което не мога да приема като легитимно. (...) Ако друг администратор е на различно мнение от моето, може да действа другояче, аз нямам как да го спра. “ от Григор Гачев (diff)

Нека повторя това, което пишеш, за да съм сигурен, че го разбирам правилно...

Дори въпреки мнението на хората в RfC-то – които ти лично избра като „арбитри“ – ти продължаваш да смяташ гласуването за „нелегитимно“. И затова като администратор няма да уважиш взетото решение, а ако „друг администратор“ все пак го приложи, ти „нямаш как да го спреш“ – но, може би, ако имаше начин, би го спрял, иначе би било логично да напишеш „няма да го спра“. В същото време много добре знаеш, че макар да съм избран с гласуване, моите права са само временни и ще изтекат през ноември. Също знаеш, че правилата изискват пълен консенсус, а следователно и един глас против е достатъчен, за да бъде блокирано преизбирането ми. И още знаеш, че макар никога да не си бил гласуван за администратор, за разлика от мен ти имаш дадени безсрочни права.

Питам се тогава, с тези постоянни заявления, че „това гласуване е нелегитимно“, не изчакваш ли просто да ми изтекат правата? Когато отново станеш единствен администратор тук, очевидно – и даже логично – би могъл свободно да отмениш моите „нелегитимни“ решения? Искрено съжалявам, че споделям подобни подозрения, но това няма да е първо подобно „тактическо изчакване“ с цел нещата да бъдат „забравени“. Например, когато, след изтичането на трите месеца, дадени ти за „възстановяване на проекта“, проектът не беше закрит, ти беше решил, че предложението за закриването му всъщност е било отхвърлено и дори изцяло престана да коментираш повече. „След като не успя да закриеш проекта“ бяха твоите думи към Стан преди време.

Убеден съм, че подобни опасения няма да останат незабелязани от Езиковия комитет, когато взима своето решение за съдбата на проекта. Във всеки случай, както вече писах нееднократно, аз няма да се намесвам поне до началото на септември. Все още имам някаква малка надежда, че здравият разум и искрената загриженост за доброто на уикипроектите в крайна сметка ще надделеят.

Между другото, ти обичаш много да „challenge“-ваш другите хора да направели едно или друго нещо. Аз няма да те „challenge“-вам, но просто бих те запитал: ти би ли се съгласил и двамата да се откажем от правата си на администратори, и да бъдем отново гласувани? С временни права, защото такава е практиката в проекти без достатъчна общност. И, естествено, говоря за гласуване според реално съществуващите правила за избор на администратори в Уикиновини, според които и на редактори в други български проекти е разрешено да гласуват.
— Luchesar • Б/П 11:43, 17 август 2019 (UTC)

Гласуването на администратор има правило, и аз го спазвам. Вероятно си забелязал, че при гласуването на твоята кандидатура нямах възражения да гласуват хора без приноси, въпреки че за други неща вече го имах. Гласуванията за други неща нямат такова правило. Необходимостта то да съществува специално, а не да се подразбира като тях, предполага именно специален статут на това гласуване. Затова то не може да бъде автоматично база за останалите.

Кога и къде съм поканил за пръв път редактори от Уикипедия да гласуват в Уикиновини посочих по-горе. Между другото, ако не ме лъже паметта, ти също беше там - седеше пред един човек от мен, с гръб към входната врата. Не бих се учудил да си припомниш случая.

Подозирам, че българоезичната Уикипедия има далеч по-силен ownership mentality от мен. Моите мнения по въпроса произтичат от разбирането, че хора без принос към проекта нямат право да гласуват в него. В Уикипедия това е правило, утвърдено с гласовете на редакторите. Тя е мястото, където съм се научил на него. И, както се вижда от тази дискусия, хора оттам без принос тук се чувстват в правото си не просто да гласуват тук, а дори да определят какви да са правилата тук, в противоречие с и налагайки го на редакторите, които допринасят тук. Изводи?

Я пак за доверието? Аз го предавам, понеже не съм успял да развия Уикиновини - в това има истина, признавам го. Но да ме държи отговорен за това човек, който смята за необходимо Уикиновини да бъдат закрити?! И на всичкото отгоре оправдава това с доброто на уикипроектите?!?!

По-горе написах за пореден път защо точно отказвам да изпълня преценката на арбитрите. Ще го повторя: ако бях единственият администратор в Уикиновини, щях да се чувствам задължен да я изпълня, тъй като иначе бих я саботирал. При положение обаче, че тук има и друг администратор, който ще я изпълни, аз използвам правото си на личен отказ заради несъгласие. Нито преценката на арбитрите, нито принципите на администрирането не казват, че тези новини трябва да ги изтрия именно аз, нали? (Лично казано, се надявам да го направиш - иначе ще бъда принуден да си затрия собственоръчно много часове труд.)

За подозренията ти и правата ти на администратор - честен и директен отговор. Когато те избираха, се безпокоях сериозно дали няма перфекционизмът ти да почне да гони редактори. Засега с огромно удоволствие констатирам, че не съм бил прав да го мисля. Нещо повече - споровете ни тук ми съсипват нервите, но личната ми преценка за работата ти по Уикиновини, особено напоследък, е много добра, а за проекта е важно какво вършиш по проекта, не по моя кеф. Ако нещата не се променят внезапно, засега планът ми е при изтичане на правата ти да предложа гласуване за твои постоянни права. Дано не изтълкуваш това като умилкване, опит за подкуп или подобно - просто казвам каквото мисля. Който не е имал необосновани подозрения към другия, нека той те кори, че твоите са необосновани.

Лично аз смятам, когато проектът се стабилизира и закрепи, да се откажа изобщо от администраторските си права, без да търся преизбиране. За предложението ти - вече казах, за мен гласуване по тези правила би било нелегитимно, но извън това не бих имал никакъв проблем да го направя. За мен администраторството е просто средство да опазя проект, който смятам по някаква причина за ключово важен. Ако той може без мен - прекрасно, огромен куп други неща ме чакат! -- Григор Гачев (беседа) 18:59, 17 август 2019 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Grigor, there's a reason why I give those diffs. From the very beginning of these discussions I noticed how you constantly shift your positions, sometimes even claiming to have meant the exact opposite of what you had said just one day ago. Here and here are just two additional examples, but I could point to many more if necessary. And now this:

• “You [StanProg] have voted for [Luchesar to become] an administrator here after you had been explicitly invited by an [active] editor [in Wikinews] for this purpose. There has been a reason for this invitation—the fact that there was only one [active] editor in Wikinews at the time and that active editor [Grigor] didn't want to act as a sole owner of the project. Now the situation is completely different and I haven't noticed anybody of the [active Wikinews] editors to have invited you. (...) Do you think that after you were invited [just] once this gives you the right to self-invite yourself any time you wish, and even invite other people [to vote], and that the hosts [sic] don't have the right to refuse you [this]? I wouldn't think so.” (paragraph 3, sentence 1, and the following)

• “There are RfA rules and I abide by them. You might have noticed that when you were voted I didn't have any objections to have people without contributions voting.” (second reply, paragraph 1, sentence 1, and the following)

Quite the change of heart IMHO. And in just two days. I don't think it would be too far-fetched a guess to say that you probably hadn't even been aware of those rules—before I pointed at them. And how could you—not only were you given rights completely bypassing the procedure, but you never even bothered to announce your adminship and it was another user who put your name there (one, two) almost a year and a half later. I'm sorry if I'm being harsh here, but I'm really getting fed up with this, I dare say, utter nonsense.

I appreciate your “plan”, once my current sysop rights expire, “to propose a vote for granting you [Luchesar] indef rights”. I'm sorry to disappoint you, though, but that wouldn't work. The stewards grant indef rights (and, for that matter, local bureaucrat rights) only in projects with a viable, reasonably large local community. I'm afraid that despite your constant claims to the contrary, there is no such community in bgnews. I suspect that after this story here, the stewards will become even more adamant about that policy.

Concerning your “once the project stabilizes and gets on its knees, I plan to relinquish my sysop rights”, I'm really sorry, Grigor, but I have to say that I cannot trust you anymore. And this is now really crossing all boundaries. You say:

• “As for your proposal [to have both of us relinquish our sysop rights and run again for election]—I already told you that to me a vote according to these rules would be illegitimate; if not for this, I wouldn't have a problem doing it.” (second reply, last paragraph, sentence 2)

Do you remember what you have written in the first sentence, just a few rows above? “There are RfA rules and I abide by them... I didn't have any objections...”

I hope this explains well how I find it practically impossible to trust you anymore. And it's far from being the only reason.
— Luchesar • Б/П 23:36, 17 август 2019 (UTC)

Oh, and to quote you again (second to last sentence in your last comment), following that explanation how you abide by the RfA rules—but not if it was about your adminship—you explained further that:

• “For me the admin rights are just a tool to protect [this] project, which, for a certain reason, I consider to be of critical importance.”

Protect it from whom? From the “evil wikipedians” who “simply want this project to be destroyed, or at least to destroy whatever can be destroyed, at any cost and with no concerns for anything else”?

And for what ”certain reason”? To keep your “Google-like” “donations to Wikinews”, or for Stanqo to have a safe place for his “open letters to the institutions” and ”Putin kicks CIA's ass” stories?

I really hope LangCom won't let this théâtre de l'absurde to unveil for much longer.
— Luchesar • Б/П 00:03, 18 август 2019 (UTC)

I see that the discussion again turns into a show for outsiders, being suddenly switched to English without any reason for that. Which explains the sudden change in tone in that last piece... But then, it poses some questions, and those have to get answers.

Yes, my words about StanProg being invited to vote for administrators are my mistake. I meant to write that if a Wikipedia user has been invited once to vote here for something, that does not translate to a permanent invitation with right to invite other non-contributors. Yes, I get tired sometimes too - especially after having every day to refute newer accusations, or already refuted but repeated again older ones.

As for me not having any objections for non-contributors voting in your adminship vote, that is simply a documented fact. I didn't expected that someone will try to twist it into an accusation, but obviously have underestimated you. A lesson for me.

Yes, there is still no large enough community in bgwikinews. Whether this will change will be seen.

And yes, you are right about specifically the adminship vote having a rule, and me not paying attention to that while I replied to your question - I was too tired that day. (Luckily it is after you kindly "informed" me about that policy, so you cannot claim that I just didn't knew about it, and lied. Or at least I hope you won't.) And yes, even in this way I do not have any problems with doing that, without you having to join - just say it - but on one condition: you will work for preserving the project, and will do anything needed to achieve that. If you believe that the attitude you show can maintain it alive, of course. I believe that this is the only acceptable position for a real participant in a project, be this a WMF project or volunteer renovating a kids playground - and moreso for the single administrator in it.

And yes, so far the involvement of Wikipedians here looks to a big degree like my words you quoted. (I admit that some of your edits look like you want to actually help the project - but some of your positions speak for the opposite.) What is more interesting to me, your last texts here create the impression that you want this project closed in order to not give to Stanqo a place to write. Closing a project because of one person? Or you have another motive for that? To not become a source for bad journalism? Do you have any reason to claim that for the last year it has been that, or will be in the future? If yes, what your suspicions are based on, please? Besides always assuming only the worst faith possible?

I start meeting that "it's far from being the only reason" far too often, but see these "other reasons" far too rarely. Which once again makes me think that closing the project is actually the goal, and all claims against it are just whatever justifications can be supplied, motivated by that goal instead of vice versa. Some of these are true, eg. that of the too small community, and of me not doing enough to attract more people. Others however aren't, and after I refute them, they are just repeated again. Given that they are repeated many times, and by at least two people, I cannot make myself believe that even the obviously wrong among them are honest mistakes, eg. due to tiredness. Whether I will understand what actually motivates that goal, I don't know. However, it looks more and more to me that it is none of the things you write here. -- Григор Гачев (беседа) 20:32, 18 август 2019 (UTC)

„ suddenly switched to English without any reason “

The reason is that you mostly ignore the discussions on Meta. And because the decision on the fate of the project will be taken by people who (mostly) do not speak Bulgarian. I prefer if we'd make their job a tad easier.

„ I do not have any problems with [giving up sysop rights and running for re-election], without you having to join - just say it - but on one condition: you will work for preserving the project, and will do anything needed to achieve that “

Grigor, do I really need to remind you that you've been granted those rights in violation of the rules. And that you attempted to abuse those rights by changing the voting rules amidst a vote (“as administrator of this project I hereby change the rules”) on which you had a conflict of interest and which you were, effectively, losing, to make only your and one of your buddies' votes valid. This alone, IMHO, is already enough grounds to have you desysoped.

And who am I—to set forth these conditions before me? This isn't—and has never been—something between you and me, although on many occasions you do try to reduce it to “bargaining” between the two of us. And, in any case, no, you cannot ask me to “work for preserving the project, and [to] do anything needed to achieve that”. Especially not if “anything” means keeping around fans of “alternative facts”, a.k.a. “Europe must kneel before Putin”.

I've explained many times already (last time here) why I think this project is best hard-closed. Your efforts to “revive” it, unfortunately, only convinced me even further.
— Luchesar • Б/П 11:19, 19 август 2019 (UTC)

The people who do not speak Bulgarian can easily use a translation service, eg. Google Translate, to read the Bulgarian language part of the discussion. I hope they do, since it is very indicative about a lot of things.

I see that you continue to insist that my providing a donation of news to Wikinews places me in a conflict of interest - despite me pointing out that if that is the principle, every editor in a WMF project who donated anything to WMF, eg. some money, will be in a conflict of interest. I will leave the evaluation if it is so to the readers - and the evaluation of your motives to insist so, too.

Once more answering to the same question: I did set a condition for voters here to have some contributions (10!) here, because a group of people with no contributions here voted to delete a big amount of content. (After they have had no objections to this content while it was posted, and for five years after that.) Furthermore, I strongly believe that requiring substantial contribution (actually, more than 10 edits) should be a mandatory condition for voting on all WMF projects - and this vote is an excellent example why this should be so.

I see that you insist on trying to paint me as a supporter of alternative facts and theories that Europe must kneel before Putin. It doesn't take much looking to my Internet presence to establish that I have done against those much more than many people - than you too, I'd dare to say. (LangCom participants who will evaluate the fate of BG Wikinews might want to check this, in order to get some impression about how much trust you deserve. You really managed to surprise me on that, again.) And yes, I try to negotiate and bargain with you, because doing these between people is the way to reach common ground. You instead are trying to paint these efforts to find and achieve common ground as something nefarious. Whether it is so - I really hope that the LangCom participants will decide on it, too.

After all that, I really lose any hope that you can be convinced in anything, eg. something as simple that a WMF project is valuable and should be allowed to exist and pick contributors, because the goal of WMF is to collect all knowledge. Yes, my efforts to revive the project may not be as productive as I want to. However, if you believe that destroying the project is better in any way, then I will not have much to add - or any need to add anything, I guess. -- Григор Гачев (беседа) 18:37, 20 август 2019 (UTC)

„ I did set a condition for voters here to have some contributions (10!) here, because a group of people with no contributions here voted to delete a big amount of content. “

Your content, Grigor, and amidst the vote, once you realized that you were losing it. And, yes, this is a conflict of interest, and even an abuse of your, already invalid, adminship.

„ It doesn't take much looking to my Internet presence to establish that I have done against the [alternative facts] much more than many people - than you too, I'd dare to say. “

Maybe. But here you consistently and strongly defend someone who spreads such “facts”. Granted, if you denounce him, you'll be left with just one more “active contributor”. I understand you, but can't sympathise with you.

As for the rest, I think this may exactly be the problem, Grigor, and I do sympathize with you on this. You believe in the free knowledge—fanatically. But fanaticism often makes us blind. And freedom can't be bought with lies.

I still believe you are well-meaning and I hope that one day you may see the things differently.
— Luchesar • Б/П 19:23, 20 август 2019 (UTC)

Питане за преместване на въпрос от „лична“ Беседа към Разговорите тук

Търсенето на препоръка от анонимния бъдещ евентуален участник в Уикиновини беше записано като нишка в Беседата Потребител_беседа:Iliev. Аз предложих да се зададе въпросът там, защото забелязах активност на Потребител:Iliev в Уикипедия.

Поставяйки се на мястото на новопристигнал и непознаващ смисъла на колективните разговори младеж, не мисля, че сега ще се ориентира за причината, че му е „избягал“ въпросът тук, и има ли надежди да се появи отговор? Това не е ли малко далеч от интутивното очакване да се обърне към конкретния потребител, а не в някакъв общ поток, който, като цяло, дори не е на български език?

Съжалявам, отново създадох недоразумение.

С уважение и благодарност за вниманието: --Zelenkroki (беседа) 09:44, 9 август 2019 (UTC)

Боя се, че не разбирам какво точно ме питате. Направих това, което според мен беше най-правилно и на практика полезно за въпросния „новопристигнал младеж“. Зададеният въпрос касае работата в проекта по принцип, а не конкретни мои приноси, затова е много по-добре повече редактори да дадат своето мнение. Както виждате, досега вече има даже два отговора. Що се отнася до „непознаването на смисъла на колективните разговори“, би трябвало да е излишно да Ви напомням, че уикипроектите са _именно_ колективни проекти и научаването да се работи в общност, включително да се обсъжда в общност, а не само в индивидуални разговори, е от критично важно значение.
— Luchesar • Б/П 12:23, 9 август 2019 (UTC)

Разбирам основанията Ви, Luchesar. Благодаря за разяснението. Може би липсата на опит ме накара да се усъмня, че тук ще се получи отговор. Винаги има възможност скпептицизмът ми към тези грамадни (според мене) списъци и потоци да се окажат удобство, а не затруднение при комуникацията в група, която наистина е от критично важно значение. --Zelenkroki (беседа) 12:45, 9 август 2019 (UTC)

Ако имате идеи как тази комуникация да бъде подобрена, не се колебайте да ги споделите.
— Luchesar • Б/П 12:55, 9 август 2019 (UTC)

При четири неуспеха след немалко колебания, насърчението ми е повече от необходимо. :) --Zelenkroki (беседа) 14:53, 9 август 2019 (UTC)

Принципи и правила

Преместено от Беседа:Масово изкачване на връх Мусала на 27 юли. — Luchesar • Б/П 15:03, 16 август 2019 (UTC)

Питам се, колко по-лаконично и кратко е било необходимо да запиша фактите, за да не се окаже спорно събитието, което е било предстоящо към датата на написването на публикацията, 23.07.2019? И, необходимо ли е да обвинявам източниците, които още по-отрано „рекламираха“ изкачването, в това число и БНР. Как се хванаха за хубавата новина и те, а тя после се оказа спорна с реализацията си. Не, не гледам с ясновидски умения на очакваните планове за младежките занимания. --Zelenkroki (беседа) 00:35, 15 август 2019 (UTC)

Лично мнение: може би просто в новината да се отрази, че събитието е спорно? Ако не ти се занимава, мога да го направя и аз. -- Григор Гачев (беседа) 15:38, 15 август 2019 (UTC)

Да, би било добре да има някакъв пример как да се процедира. Но, какъвто и да е, тук той ще е за новината „пост фактум“. Защото се обявяваШЕ предстоящо събитие. Не знам?

Отделно, от непреведените правила, които бяха препоръчани, имаше нещо за това, че дадена публикация в Уикиновини е добре да не се редактира по-късно от няколко дни, до седмица след публикуването? За да не се стига до подобни съмнения, догадки и допълнително редактиране, не е ли по-добре да се напишат няколко кратички принципни правила, към които да се придържаме в българския вариант на проекта, вместо все със закъснение да се оказва, че нещо от глобалните политики на Общността е нарушено?

Григор Гачев, допускам, че предложението е най-необходимо за другата публикация, свързана с вече осъщественото събитие, след което то се превърна в „спорно“? Там наистина се чудех как да не ползвам линкове, които са евентуална популяризация, а все пак да има източници, показващи реалните факти.

„Не ми се занимава“ е емоционално състояние. Би било добре първо да съм наясно как да се занимавам без да усложнявам ситуацията. Случаят е по-скоро некомпетентност и незнаене как се прави неутрално съобщение, ако събитието се окаже спорно. С уважение и благодарност за предложението: --Zelenkroki (беседа) 16:04, 15 август 2019 (UTC)

Принципите могат да се преведат, ако е нужно да се адаптират и подложат на гласуване. Така се процедира. Иначе, добрата практика е да се добави нова статия с развитието по темата, като развитието е на не повече от 3 дни, а от основната новина са минали повече от 7 дни. Ако развитието е на повече от 3 дни, това вече не е новина. Иначе, за едно събитие може да има повече от една новина т.е. допустимо е за новина от 1 януари, да се добави развитието по нея случило се на 21 февруари във вид на друга новина, но не по-късно от 24 февруари. --StanProg (беседа) 17:54, 15 август 2019 (UTC)

Много благодаря за указанието, StanProg. Не предполагах, че съм създавала такова „чудо“, когато избрах да пиша за предстоящия поход до Мусала. Хубаво ще е да имаме пример с българска новина в развитие, някак по-нагледно и ясно ще стане. Явно, в случая с продължението – вече е късно?

С уважение, Zelenkroki (беседа) 18:15, 15 август 2019 (UTC)

Да, късно е. За новините в пълна степен важи „казана дума – хвърлен камък“. Затова казвам, че писането на новини не е толкова лесно, колкото изглежда.
— Luchesar • Б/П 18:50, 15 август 2019 (UTC)

Както сам го написахте, Luchesar, твърдението „Казана дума – хвърлен камък“, се отнася за всички ни. И все за хубаво сме се хванали по своя воля. Защо беше необходимо да се проявява деликатност, това не схващам? Изначалното намерение е да се докаже колко безуспешно е всяко опитване. И че всяко добронамерено усилие е предварително обречено. Търсят се доброволци, на които да се покаже колко не ги разбират те тези работи! Съжалявам, че ще го предложа, но тогава нека заглавната страница да съдържа истинското предупреждение. Никакво обсъждане няма да реши съдбата на Уикиновини. Тя е решена. Юнакът стои с меча над стоглавата ламя и брои до десет само за пред публиката. За да събере повече овации накрая. Спокойно, това е само игра. В красивите приказки винаги добрите побеждават. :) С уважение: --Zelenkroki (беседа) 03:51, 16 август 2019 (UTC)

Българският език ми е роден, така че не е нужно да ми давате връзки към тълковния речник, освен ако не твърдите, че не владея родния си език достатъчно добре (ако е така, най-добре го напишете директно – благодарен съм за критични забележки, но предпочитам прямостта, нежели сарказма). По същия начин, макар да оценявам метафоричния Ви, иносказателен език, в работата предпочитам деловия, професионален изказ, който не дава ненужни поводи за погрешни интерпретации и, като цяло, не губи време да се мисли „а какво всъщност е искал да каже събеседникът?“

Конкретно по коментара Ви, не съм напълно сигурен какво точно казвате. Твърдите, че лицемерно съм бил проявявал деликатност, докато всъщност съм планирал ефектно да „отсека с меча главата на проекта-ламя“, „очаквайки овациите на публиката“? Оставяйки настрана напълно излишното драматизиране, как точно си представяте, че би станало това? Нека дори да приемем за вярно това, което се опитвате да внушите – че действията ми са преднамерено злонамерени и „просто искам да закрия проекта“. Осъзнавате ли, че решението за съдбата на проекта, в крайна сметка, се взима от Фондация Уикимедия? По-точно: от Борда на настоятелите, по предложение на Езиковия комитет. Вие, на практика, твърдите, че всички тези хора също са злонамерени – или най-малкото непростимо наивни – та просто да биха приели едно необосновано предложение. Или, какво, може би съм им направил вуду-магия, или съм включил ХААРП, а те са пропуснали да си сложат шапките от алуминиево фолио?

Ако имате наистина смислени аргументи защо този проект трябва да бъде запазен – пишете ги в обсъжданията в Мета! Ако нямате, мелодрамата единствено потвърждава липсата на истинска надежда за този проект.
— Luchesar • Б/П 14:10, 16 август 2019 (UTC)

Както е известно, българският език, който ни е роден, продължава да бъде и многозначен. И многосмисловите нюанси, които употребата на една или друга дума някъде, където не е конкретната статия, за която се отнасят, създават многозначност на твърденията Ви, Luchesar. Все повече прегрешения и грехове откривате в „иносказателния“ език на всяко написано от мене образно сравнение. Наслаждението от заниманията с уики проектите и от доброволческите усилия на Общността се обезсмисля, щом толкова упорито се стремите да ме убедите, че съм от „другата“ страна на барикадата. Уверявам Ви отново, че не влагам нищо лично и саркастично спрямо когото и да било в усилията му да направи нещо качествено и градивно. Но не съм аз онзи (онази), който ще разсече гордиевия възел на спорните аргументи против проект, който - дори и кретайки, дори и „мъртъв“ в някакъв период от време – към досегашния момент – поне по моите разбирания – не е попречил никому.

Никакви аргументи в защита на проекта не е нужно да пиша в нарочните обсъждания за това. Включих се в писането на уики новини СЛЕД започналите обсъждания и единственото, което намирам за правилно за себе си, е да пиша според силите си и разбиранията си в самия проект. Останалото нека го преценявате вие – хората с опит и практика. Такива, каквито очаквах да срещна в самия проект. Оказах се в друга ситуация, но това не ми дава грам смелост да се включвам в Мета обсъждания. Нито право, защото съм тук СЛЕД завареното положение.

Нека накрая да отсъдят според делата на допринасящите.

За последното гласуване, което още не е с обявен резултат, се потвърди, че възникна без конкретен повод и прерасна в обсъждания за съдбата на проекта. Факт, който не се промени. Гласувах, защото си изясних това. Тук съм, за да се опитам (колкото умея – без да нарушавам правилата, и колкото се науча) да преразказвам съществуващи новини, които да останат под свободен лиценз и с неутрално съдържание. Какво още се очаква от мене? С уважение: --Zelenkroki (беседа) 18:39, 17 август 2019 (UTC)

Zelenkroki: „ За последното гласуване, което още не е с обявен резултат, се потвърди, че възникна без конкретен повод “
За проблема с тези статии споменах още на 17 септември 2018 в Уикипедия ("Аз съм за твърдо затваряне. Също така мисля, че е добре Григор Гачев (или да изберем временно друг администратор, при неактивност) да мине с голямата метла и да изтрие всички новини от неутвърдени сайтове (добавени преди всичко за реклама на тази сайтове) и други новини със спорна неутралност, за да приключим с темата."). Това беше 1 ден преди да се направи предложение за закриване на проекта. В този момент Григор беше неактивен (последната му редакция беше на 11 януари 2017), а аз дори не знаех, че въпросните новини, са от негов сайт, тъй като и тогава беше анонимен, а той не беше декларирал конфликта си на интереси. Едва на 30 октомври 2018 при отговор до мен спомена това. След като месеци Григор не направи нищо, дори игнорира тези новини при списъците за изтриване, без да направи някакво допитване до общността, пуснах гласуването, за да видим какво мисли общността по въпроса. --StanProg (беседа) 21:58, 18 август 2019 (UTC)

„ (...) упорито се стремите да ме убедите, че съм от „другата“ страна на барикадата “

Наистина съжалявам, че приемате нещата по този начин, но помислете, моля Ви, дали Вие не чертаете тези разделителни линии? Помните ли как ми пишехте да „призная“, че съм „нямал аргументи“, и че съм искал „да затворя проекта безпричинно“? И също да „призная по чия поръчка правя всичко това?“ А само преди малко ме обрисувахте като кръвожаден гладиатор с меч в ръка, който чака с наслада момента да вдигне отрязаната глава на Уикиновини, за да се наслади на аплодисментите на публиката. Всичко това звучи ли Ви като конструктивно и „преодоляващо барикади“ поведение?

В същото време знаете, че винаги съм отбелязвал, че сред тримата „активни редактори“, Вие сте единственият, комуто, като цяло, имам доверие. Да, правите грешки, и наистина съжалявам, че явно Ви засяга, когато ги посочвам, но смятате ли, че за да сме „от една страна на барикадата“, трябва вместо това да ги премълчавам?

Що се отнася до „какво още се очаква от мен?“, колега, аз лично не мога да изисквам нищо от Вас, защото всички сме доброволци. Но и Вие не можете да изисквате от мен да си затварям очите за неправдата.
— Luchesar • Б/П 18:58, 17 август 2019 (UTC)

Къде ми посочихте грешките, това търся, Luchesar? Има ли уикиновина, на чиято Беседа някой е написал забележка, и е посочил грешките ми ПРЕДИ аз да се самоинициирам да се „саморазпитвам“ самостоятелно? Какво е нужно, за да се ориентирам навреме и конкретно за недопустимост на написаното? Какво пропускам? Нямам намерение да се засягам. Съвсем доброволно съм приела да ми се посочват грешките. С уважение: --Zelenkroki (беседа) 19:42, 17 август 2019 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Нека се опитам да повторя това, което казвате, защото се боя, че не успявам да го разбера. Вие изразявате недоволство, че никой не Ви е посочил Вашите грешки, преди Вие сама да си ги откриете и да пишете за това на съответните беседи, така ли?
— Luchesar • Б/П 00:25, 18 август 2019 (UTC)

Не изразявам недоволство. Недоумявам как би се ориентирал за неправилно написана уики новина доброволец без опит, ако я няма директно посочена дадена грешка. Навреме. Това би било възможно, стига да ги има разписани тук, в този проект, на български, основните правила по спецификата на публикуването на уики новини на български. От допринасящите в проекта. Съставящи общност, която – за мене е напълно естествено очакването, че е част от по-голямата уики общност. Общност, която съблюдава своевременно отклоненията от добрите практики по създаване на уики новини. „ Проблемът на конкретния проект е именно липсата на достатъчен брой редактори (а камо ли пък специалист във финансите, както сте пожелали). “
Това е отбелязала Ket.

Благодаря Ви, Luchesar, че се опитвате да разберете онова, което пиша. То НЕ Е лично насочено към някого. Който да е длъжен да посочва грешките на другиго. Докато не са изяснени условията, за прекрачването на които уики проектът става лесна мишена за негативни словесни определения извън самия проект, какъв е смисълът разискванията извън проекта или разговорите тук да се случват? Кратко казано, смутена съм. Как можех да предотвратя поне част от нарушенията, които са факт от действията ми? С уважение, Zelenkroki (беседа) 04:19, 18 август 2019 (UTC)

Сега наистина Ви разбирам, благодаря Ви за обяснението. Мисля също, че добре си представям как се чувствате и дори искрено съпреживявам с Вас това потискащо, объркващо чувство „какво се случва, защо излиза, че не успявам да помогна, въпреки най-доброто си желание и всичкото почти непосилно вече вложено от мен старание“. Подобни чувства не са ми непознати, защото сам съм преминавал през подобни неща.

Първото, което ще напиша, е, че Вие не сте виновна за този хаос и не бива да се упреквате. Но и другите хора, които се стремят да решат тези проблеми – макар и с други средства – също не са виновни. Може би дори никой не е виновен, и въобще целта никога не е била да бъдат търсени виновни. Целта е просто да бъде намерено реалистично решение за един, нека и аз си позволя малка метафора, дамоклев меч, който от години виси над главата на всички участници в проектите.

Не бих искал да повтарям всичко, вече обстойно изписано на предложението за закриване. За мен лично, резюмирани най-накратко, нещата стоят така:

• имаме един неработещ проект, Уикиновини, който изисква значителни човешки ресурси – и като количество, и като качество – за да бъде оживен (не пиша „съживен“, защото никога и не е бил жив);

• макар неработещ, този проект представлява непрекъсната потенциална опасност, тъй като днес „новините“, за жалост, са много повече меч, нежели плуг; и не говоря само за фалшиви новини, а въобще за злоупотребата с информацията, включително в чисто комерсиални измерения – добрият пиар днес сякаш е станал по-важен от същинското правене на смислени, качествени и полезни неща;

• от опита в останалите проекти, от разговорите с колеги в тях, както и от много разговори с хора извън проектите, включително с журналисти – а сега и след изтеклата почти година тук – за мен е вече очевидно колко измамна е надеждата да се намерят достатъчно хора; и повтарям, способни хора, защото, както и сама се убеждавате, писането на новини има свои специфики;

• примамливата идея е „но нека опитаме тогава дори само един-двама човека“ – както именно Вие се опитвате героично (казвам го съвсем без ирония) да правите – „да поддържаме някакъв живот, пък с времето ще дойдат и други“; сега вече може би разбирате защо нещата, за съжаление, са по-сложни: ако няма достатъчно „мислещи глави“, на практика е невъзможно да бъдат поставени смислени рамки и цели на проекта – а такива са задължителни, за да не настава анархия (в която, за съжаление, хора като Stanqo наистина правят „каквото си искат“);

• естествено, може да се попита „а защо тогава редакторите от Уикипедия не помогнат“, вместо „да разрушават“; тук отговорът е може би очевиден: ние вече знаем колко тежко е положението дори с проекти, които съвсем не представляват такъв риск, и където изискванията към потенциални редактори са много по-ниски – дори в самата Уикипедия понякога усещането е, че едвам успяваме просто да „крепим“ нещата; а крайно антагонистичното отношение към „злодеите от Уикипедия“, които някои тук проявяват (естествено, те ще кажат, че „имат основания“, но това не променя фактите) в никакъв случай не помага – точно обратното;

• по тези причини, най-вече заради неимоверната сложност на проблемите, за всички колеги в другите проекти, които въобще се интересуват от съдбата на Уикиновини – някои от които, всъщност, са бивши редактори в Уикиновини или в новинарския проект в Уикипедия – единственото реалистично решение е просто този проект да бъде закрит и да престанем да губим време с него.

Ще повторя, желанието Ви да помагате с всички сили буди само адмирации. Но, образно казано, Вие се опитвате да избутате бетоновоз от блато с едни голи ръце. Моля Ви, не се сърдете на тези, които не изпитваме огромно желание да помагаме, а смятаме, че бетоновозът е най-добре да бъде просто запечатан. Ние просто се борим и с други бетоновози и предпочитаме да спасяваме тези, за които смятаме, че има реална надежда.

Но ако имате желание да пишете именно новини, това не трябва да Ви обезсърчава. Дори този проект да бъде закрит, първо, бихте могли да пишете новините на друг подобен сайт – нещо, което вече беше предложено от „clerk“-а на Езиковия комитет, StevenJ81, който обеща да помогне с пренасянето на вече създаденото съдържание. Друга възможност е всъщност да допринасяте в новинарски портал в самата Уикипедия – това, което Stanqo навремето беше направил – но което Вие, вероятно, бихте направили много по-добре. Предполагам, че колеги като Ket може би дори също биха се включили (при условие, разбира се, че редактори като Stanqo въобще няма да бъдат допускани дори близо).

В заключение, моля Ви, както аз разбирам Вашата добронамереност и желание да се направи нещо хубаво, да разберете и моята – и тази на моите (всъщност, наши общи) колеги – добронамереност. Както и това, че в нашите очи няма разумна алтернатива на закриването на този проект, и ако изтеклата година промени нещо, то е, че само затвърди това наше убеждение. За което, ще повторя, Вие имате най-малка вина.

Сърдечни поздрави,
— Luchesar • Б/П 10:17, 18 август 2019 (UTC)

Приемам написаното от Вас, Luchesar. Благодаря Ви.

Само че Вашето резюме, обобщено още по-кратко, означава, че преди, както и до края на предстоящия „изпитателен срок“, както и за след това, Вие сте убеден, че няма да се намери достатъчно човешки ресурс за решаване на достатъчно сложните специфики на тази проект. Моят извод е, че това е пряко следствие от опита на Общността в който и да е друг проект, защото всеки проект си има свои специфики и е твърде сложен.

Към StanProg: Аргументите Ви за гласуването за изтриване на 1239 новини от преди 5-10 години, ги написахте в Уикиновини:Гласуване в 13:24 часа на 9 юли 2019 г. Попитах за конкретен повод за това Ваше предложение, отговорихте, че конкретен повод няма. С добавлението, което сте написал на 18 август 2019, не виждам конкретен повод отново. И такъв няма, защото съображенията Ви за закриването на проекта са били отбелязани в Уикипедия при аргументите и предложението за закриването му преди да се включа с писане на публикации тук. Очевидно е, че някак Вашето предложение от 9 юли 2019 г. обслужва по-общата цел, закриването на проекта, а не подобряване на новините, написани след октомври 2018 г. Все още не откривам нищо конструктивно в изразходените време и енергия от всички участници и наблюдатели по това Ваше предложение тук – вече повече от месец. Пропилени усилия и ценно време. И безсмислено негативно емоционално унищожаване на човешки живот. Не ме убедихте, че е полезно на Общността. Благодаря Ви, че припомнихте началото на разискванията за закриване на проекта, но вече писах, че в тях нямам участие.

С уважение: Zelenkroki (беседа) 08:06, 21 август 2019 (UTC)

Zelenkroki, нека проверя дали правилно разбирам думите Ви: според Вас StanProg, редакторите от Уикипедия и колегите, които подкрепиха изтриването на тези 1200 статии в RfC-то на Мета, нямат „конкретен повод“ да искат изтриването, следователно, всъщност „обслужват своя принципна цел“, а именно „да закрият проекта без причина“? Това, според Вас, се подкрепя и от факта, че не намирате нищо конструктивно в изказаните от тях мнения.
— Luchesar • Б/П 08:46, 21 август 2019 (UTC)

Luchesar, направих извод, който не е новина, а факт. Че инициираното гласуване за изтриване от StanProg, независимо от резултатите от гласуването и участниците в гласуването, не беше и не е в посока да се оживи проектът. Моите нещастни опити да схвана какво е трябвало да се случи от октомври 2018 г. насам, с предложените стари новини, какво точно сега налага изтриването им, са неуспешни. Всички изписани тук и при гласуването разговори, се случиха именно защото StanProg е решил да направи предложението си. Не участвам в обсъжданията за закриването на проекта. Не съм и помисляла обаче, че в Общността искат „да закрият проекта без причина“.

Но сякаш именно това разхищение на време в деструктивни разисквания – и според Вас, и според всекиго, ако се опита да чете – насочва към окончателния резултат за съдбата на проекта. Съдба, която според Вашия опит и познания, отдавна е предрешена. И само лъсна с още по-голяма сила липсата на човешки ресурс за всички проекти, които Общността изгражда. Защото те са твърде трудни и специфични. И предизвикателството пред малцината качествени участници е непосилно.

За останалите не дотам качествени доброволци, в числото на които се виждам, доколкото Вашите аргументи са разбираеми за мене – дори няма смисъл да участват, камо ли от тях да се очаква нещо градивно. С уважение: Zelenkroki (беседа) 09:58, 21 август 2019 (UTC)

„ инициираното гласуване за изтриване от StanProg, независимо от резултатите от гласуването и участниците в гласуването, не беше и не е в посока да се оживи проектът “

А каква е Вашата цел, всъщност? Да „оживите“ проекта на всяка цена, дори в него да има боклуци, или да го оживите, за да бъде нещо смислено? И понеже също питате...

„ какво точно сега налага изтриването им “

Възможно ли е аргумент да бъде това, че просто сега е забелязано, че представляват проблем? Представете си изоставена къща: никой не се интересува, че в нея има купчини боклуци, защото и бездруго изглежда сякаш къщата всеки момент ще се срути. Но внезапно идват някакви хора и казват „ще възстановим къщата!“ Не е ли логично в този момент да се направи нещо и за натрупаните боклуци?

„ предизвикателството пред малцината качествени участници е непосилно “

Простете, че ще Ви задам въпроса прекалено прямо, но след като намирате усилието за „непосилно“, защо го правите? Кому и какво искате да докажете? Нали не забравяте, че това не е Ваш личен сайт – всички тези проекти съществуват благодарение на една сравнително голяма общност от доброволци. Вие гоните тази общност, лепите ѝ етикети, че „иска само да руши“, не ѝ позволявате да има глас в съдбата на проекта, и в крайна сметка изглежда дори стигате дотам, че принуждавате роднини и приятели да дават заедно с Вас отпор на „злите уикипедианци“. Това е много, много далеч от принципите, на които са основани тези проекти.
— Luchesar • Б/П 11:53, 21 август 2019 (UTC)

Не, никога не съм си въобразявала, че имам качества и сили да върша такива геройства (и аз не влагам ирония в думата). Опитах се да създавам публикации в проект, без да съм наясно с правилата. Очаквах с времето да си ги изясня, защото имам опит с технологията. Заради приносите ми в няколко от другите сродни проекти.

Обяснението, че просто сега е забелязано, е приемлив аргумент за хора, които обичат да почистват. И разбираем. Аз не бих го приела. Най-бързото почистване е замитането под килима, нали? Но такива анализи са съвсем друга тема, свързана с екологията и опазването на природните ресурси. Очевидно в случая желаещите да разчистват предварително са си наумили друго. Ако това го мислех преди месец, нямаше да търся отговори на въпроса, какво точно НЕ Е направено, преди да участвам в гласуването. Нямаше да се опитвам да поправям текстове, да добавям източници, утвърждаващи истинността на новината, а не защото авторът на новината ги е ползвал точно тях. И да се окажа в десетки нарушения, за които не подозирах. Нямаше да питам какъв е конкретният повод точно в момент, в който сякаш само аз допринасях и логично предполагах, че нещо неправилно от моите действия е предизвикало да се обяви гласуването. Нямаше да Ви пиша емоционално и лично, за да защитавам избора на съдържанието, което публикувам. Нямаше да се колебая как да поправя изречения, които за Вас са „атака“ против институция, два месеца по-късно. Нямаше да недоумявам как по цивилизован начин, с пилеене и на Вашето време се доказва, че един-единствен участник е толкова лош, в конфликт на интереси, противник на останалите, лъжец и безотговорен вредител. Нямаше в опита да продължа да върша онова, което ми се струва, че умея – да преразказвам неутрално и при съществуващи източници – да се забърквам с разговори, гласувания, обсъждания, все повече и повече. Лавинообразно безкрайно губене на време. И все за изясняване на страшната истина, че липсват хора. Ако някой се е хванал и да разчиства, добре. Но аз видях единствено желание за унищожение. А, да, и поучително вдигнат пръст, с цитиране на правила от английски.

Този раздел в „Разговори“ се разрасна неимоверно, а началото му беше опит да определя принципно правило на Беседата на публикация за предстоящо събитие. С обем 1103 байта. Както се вижда, нито принципът, нито правилото се изясниха. :) :(

Многобройните твърдения в последния абзац са Ваши, а не мои, Luchesar. Според Вас, върша още и още действия против Общността, към която се присъединих преди повече от 12 години. Знам, че не съм от качествената ѝ част. Не ми вменявайте и организирана подривна дейност, моля Ви. С уважение, Zelenkroki (беседа) 15:22, 21 август 2019 (UTC)

Българските медии съзнателно ограничават информацията за света.

Българските медии съзнателно ограничават информацията за света. Това не го твърдя аз като набеден от Лъчезар "манипулатор", а се твърди от хора занимаващи се с наука. Изгледайте например това видео. В условията на тотално медийно заслепяване - 111 място по свобода на медиите, няколко администратора с фикс идеи за идеалната информация искат да затрием Уикиновини. --Stanqo (беседа) 12:15, 19 август 2019 (UTC)

Станко, това видео е чиста теория на конспирацията, а канала е далеч от сериозен (лекуване на рак със сода и др.). Уикиновини могат да бъдат мигрирани към друга отворена платформа, както предложи един редактор от мета, за което той може да помогне или да бъде мигрирано към затворена платформа като speshno.info. Ничий труд няма да бъде загубен. --StanProg (беседа) 13:00, 19 август 2019 (UTC)

Че сме на 111 място по свобода на медиите нали не е от от теория на конспирацията? А е факт, че медиите допускат изключително ограничен поток информация. --Stanqo (беседа) 14:46, 19 август 2019 (UTC)

Тоя път наистина прекали. Да пробутваш тук видеа, славещи Аркан... Искрено се надявам Езиковият комитет най-после да прекрати тоя абсурд.
— Luchesar • Б/П 15:21, 19 август 2019 (UTC)

Нали се шегуваш с това изявление? --Stanqo (беседа) 16:50, 19 август 2019 (UTC)

• Тук не е форум, но искам да споделя едно изказване написано за богомилите, което подчертава, че ние като нация не само сме следвали официални стандарти, но и сме били активен фактор и творец в създаването на тези стандарти определящи развитието на цивилизацията: "За да потуши тази най-велика средновековна ерес, която без оръжие - само с думи разтърсвала държавите и църквите на Европа в продължение на цели пет века, римската църква учредила най-зловещата си институция - инквизицията. Цели пет века не угасвали кладите по целия континент. На тях са били изгорени стотици хиляди богомили. Да вдигаш бунт против насилието над човешката личност: да прославяш свободата на човешкия дух пет века преди Франсоа Вийен - предвесника на Ренесанса; да отхвърлиш догмите на византийската църква, да изобличаваш нейния разврат и престъпления 6 века преди Мартин Лутер да закове през 1517 г. върху вратата на катедралата във Витенберг 95-те изобличения срещу католическата църква за търговия с индулгенции, с които започва Реформацията в Европа. Да отречеш божествеността на властта, да заклеймиш съсловното неравенство, да проповядваш братство, равенство и свобода осем века преди Великата френска революция ... да...да... да... Ами това не е само човеколюбие, храброст, висша интелигентност, а и пророческо прозрение. Затова е страхът от Богомилската "ерес". И с основание. Като добавим и страхът от възраждането на България, но това е друга тема." --Stanqo (беседа) 07:42, 20 август 2019 (UTC)

Stanqo, за съжаление и аз трябва да констатирам, че и източникът на видеото (каналът), и то самото не са особено достоверни. Че сме на 111 място по свобода на медиите е факт, но още не значи, че медиите филтрират сериозно информацията около нас - само че са зависими от някого. Двете не са едно и също, поне формално. Също, силни играчи в света, разполагащи с голяма медийна тежест, са на практика винаги на различни, често противоположни позиции по почти всички сериозни въпроси - това подсигурява, че всяка информация ще си намери къде да бъде публикувана, а пък Интернет премахва границите пред нея. Разбира се, необходимостта информация да бъде отсявана от дезинформация остава - но това го има винаги и не отменя факта, че реално около нас има достатъчно свобода на информацията, за да можем да научим поне важните неща.

Мисля, че тук наистина не е място за обсъждания на богомилите и прочее. Не виждам нищо лошо в това човек да има своите убеждения, различията им са наше богатство и сила, не слабост. Нека обаче да се ограничим тук до новинарството, а не до сблъсъка на политическите идеи. Ако ми бъде позволено да кажа как аз разбирам нещата: според мен Уикиновини е място не за журналистика, а за новинарство. Журналистиката е много по-широко понятие от новинарството и включва неща, които то не включва. Тя може и трябва да се занимава с въпросите, които сочиш, но на новинарството не му е работа да дълбае в тях.

Затова ще си позволя да направя едно предложение към теб: нека се занимаваме тук с новинарство, а не с журналистика. Новинарството също е достатъчно важно, за да си струва усилията и помощта ти, че и отгоре. Но нека си спестим сблъсъка на политически и сходни мнения и възгледи, който неизбежно би донесла пълната журналистика. Не съм врачка, нямам представа към какво ще се развие Уикиновини по-нататък, но на този етап ни е важно да се съсредоточим върху общите ни теми, а не върху теми, които при наличното напрежение в проекта рискуват да ни скарат... Би ли приел такова предложение? -- Григор Гачев (беседа) 18:37, 20 август 2019 (UTC)

Интересно е, че професионалната журналистика класифицира и Уикипедия към гражданската журталистика. --Stanqo (беседа) 07:53, 22 август 2019 (UTC)

Разглеждането на Уикипедия като журналистика би изисквало доста широко дефиниране на журналистиката, с което може би не всички ще са съгласни. Но така или иначе разговорът ни тук е не за Уикипедия, а за Уикиновини. Би ли приел предложението да ги използваме само за новинарство, а не за журналистика в широкия смисъл на думата, за да избегнем ненужни на този етап противоречия?

(Съберем ли се достатъчно редактори, сигурно някои ще се вълнуват повече от журналистика. Тогава може би ще може да се мисли за някакъв проект, да го наречем условно Уикижурналистика. За да се намери този брой желаещи за журналисти обаче, трябва първо да се съберем достатъчно редактори тук. Противоречията заради тълкувания на термини може да ни попречат, затова може би е добре да ги избегнем на този етап. Поне аз разсъждавам така.) -- Григор Гачев (беседа) 19:23, 22 август 2019 (UTC)

Съгласен съм да работим както реши общността. Важното е да се запази проектът. За мен не е проблем, ако някой поправи според неговите виждания това което вече съм редактирал. За разлика от Уикипедия Уикиновини позволява собствени приноси. --Stanqo (беседа) 13:25, 25 август 2019 (UTC)

Copyright violation?

I am reading this article "Google и Mozilla вземат мерки, за да предотвратят следенето на употребата на Интернет". I then used Google Translate and found similarities with the BBC article used as a source for that article. If the BBC article's copyright is infringed, should the article started by Grigor be deleted? --George Ho (беседа) 11:23, 25 август 2019 (UTC)

Yes, if the BBC article's copyright is infringed, the article should be deleted. Is it infringed? -- Григор Гачев (беседа) 11:56, 25 август 2019 (UTC)

The translated Bulgarian text is, indeed, largely a verbatim copy of the respective passages from the original BBC article. Apart from a few sentences with exchanged places, the differences are mostly some inaccuracies in the translation itself.
— Luchesar • Б/П 14:20, 25 август 2019 (UTC)

Really?

For those wishing to check the matter - and the veracity of Luchesar's words - I post here a verbatim translation in English of the article in question. To intentionally give it the greatest similarity possible, I have tried to use the same words and formulations as the original article, even where a synonym would be a better translation. Anyone can easily compare it to the original article and decide if it is "largely a verbatim copy":

Title:

Google and Mozilla take measures to prevent the spying on the Internet usage

Text:

The declaration of the two organizations follows messages that the Internet providers in Kazakhstan have started mandating their clients to install a government-issued certificate in all browsers on all online devices that they have.

The Ministry of the Digital Development of Kazakhstan says that this is a security measure - a technical initiative, which the Internet providers in the capital Nur-Sultan have undertaken to strengthen the defense of the users from hackers, online scams and other attacks. Google and Mozilla however say that this will allow the government to decrypt and read everything that an user reads or publishes. The explanation hasn't satisfied them and they state that they will implement a technical solution that will block the government certificates.

The technological website The Hacker News states that Apple also have blocked in their browser Safari the certificates of the Kazakhstan government.

According to the researchers of the website Censored Planed, who keep an eye on the tracking system in Kazakhstan, they are tracking there only a small number of sites, including Facebook, Twitter and Google.

Григор, let me help you by putting it in a table:

Wikinews article	BBC article	Google translation (Wikinews > EN)	Google translation (BBC > BG)
Google и Mozilla вземат мерки, за да предотвратят следенето на употребата на Интернет	Google and Mozilla have moved to block the Kazakhstan government from intercepting internet traffic.	Google and Mozilla are taking steps to prevent Internet usage from being monitored	Google и Mozilla преминаха, за да блокират правителството на Казахстан от прехващане на интернет трафик.
Изявлението на двете организации идва след съобщения, че Интернет доставчиците в Казахстан са започнали да задължават потребителите да инсталират издаден от правителството сертификат във всеки браузер на всички онлайн устройства, които те притежават.	It comes after reports internet services providers in the country have required people to install a government-issued certificate on all devices and in every browser.	The statement from the two organizations comes after reports that Internet providers in Kazakhstan have begun to oblige users to install a government-issued certificate in every browser on all online devices they own.	Това идва след като отчетите доставчици на интернет услуги в страната изискват хората да инсталират издаден от правителството сертификат на всички устройства и във всеки браузър.
Министерството на цифровото развитие на Казахстан твърди, че това е мярка за сигурност (...)	The government said the software was a security measure.	The Ministry of Digital Development of Kazakhstan says it is a security measure	Правителството заяви, че софтуерът е мярка за сигурност.
(...) техническа инициатива, която Интернет доставчиците в столицата Нур-Султан предприемат, за да засилят защитата на потребителите от хакери, онлайн измами и и други кибер-атаки.	The Ministry of Digital Development in the former Soviet republic said telecoms operators in the capital, Nur-Sultan, were carrying out technical work to "enhance protection" from hackers, online fraud and other cyber-attacks.	a technical initiative taken by ISPs in the capital Nur-Sultan to strengthen consumer protection against hacking, online fraud and other cyber-attacks.	Министерството на цифровото развитие в бившата съветска република заяви, че телекомуникационните оператори в столицата Нур-Султан извършват техническа работа за „засилване на защитата“ от хакери, онлайн измами и други кибератаки.
Google и Mozilla обаче твърдят, че това ще позволи на правителството да декриптира и чете всичко, което потребителят разглежда или публикува.	But Google and Mozilla said it would allow the government to decrypt and read anything a user types or posts.	However, Google and Mozilla claim that this will allow the government to decrypt and read everything that the user views or publishes.	Но Google и Mozilla заявиха, че това ще позволи на правителството да декриптира и чете всичко, което даден тип потребител или публикации.
Обяснението не ги е задоволило и те твърдят, че ще приложат техническо решение, което ще блокира правителствените сертификати.	But Google and Mozilla are not convinced by the explanation and said they would deploy "a technical solution" to their browsers to block the certificates.	The explanation did not satisfy them, and they say they will implement a technical solution that will block government certificates.	Но Google и Mozilla не са убедени в обяснението и заявиха, че ще внедрят „техническо решение“ на своите браузъри, за да блокират сертификатите.
Технологичният уебсайт The Hacker News твърди, че Apple също са блокирали в своя браузер Safari сертификатите на правителството на Казахстан.	Technology website The Hacker News said Apple had also blocked Kazakhstan government certificates from its Safari browser.	Technology website The Hacker News claims that Apple has also blocked certificates from the government of Kazakhstan in its browser.	Технологичният уебсайт Hacker News съобщи, че Apple също е блокирала казахстанските държавни сертификати от своя браузър Safari.
Според изследователите от сайта Censored Planet, който наблюдава системата за следене в Казахстан, там биват наблюдавани само малък брой сайтове, включително Facebook, Twitter и Google.	According to researchers at Censored Planet, who have been tracking the interception system in Kazakhstan, only a handful of sites were being monitored, including Facebook, Twitter and Google.	According to researchers at the Censored Planet site, which monitors the tracking system in Kazakhstan, only a small number of sites, including Facebook, Twitter and Google, are monitored there.	Според изследователи от Censored Planet, които са проследявали системата за прихващане в Казахстан, са наблюдавани само шепа сайтове, включително Facebook, Twitter и Google.

To me this does look like a mostly 1:1 copy of the original news. The main difference that I see, as I wrote earlier, is that some pieces of text are swapped. From what I know about IP rights, this then does constitute an infringement on BBC's copyright, and I think George Ho has been absolutely right to raise the point (if I remember correctly, this also isn't the first time he points to possible copyright issues). I won't be deleting the article only because it seems almost everything will be deleted anyway.
— Luchesar • Б/П 21:57, 25 август 2019 (UTC)

I see you are really talented at rearranging two texts in order to make them as similar as possible. Congratulations!

The problem is, I got really tired of being slandered, and solicited an opinion on the matter from a leading Bulgarian legal expert on intellectual property and rights. Unhappily, you appear to not have convinced him - he believes that there is no copyright violation. -- Григор Гачев (беседа)

The table follows the Bulgarian article literally sentence-by-sentence. For each such sentence there exists en equivalent sentence in the BBC original; most are also in the same order, although some sentences from the original article haven't, indeed, been translated at all. If you or your expert think that this makes the Bulgarian text original enough to not infringe BBC's copyright or that the original was not copyrightable in the first place, fine. But to me the first priority is protecting the Foundation from possible infringement claims and since it is clear that not much effort went into this article, apart from changing a few words and exchanging the places of a couple of sentences, I would have had it rather deleted, sorry.
— Luchesar • Б/П 12:34, 29 август 2019 (UTC)

Concern about copyright infringement claims is something I can very much understand and share.

Probably I should explain how the copyright law works, in order to show that an infringement claim for this article should be spurious. (That is, it can be made, exactly like any other claim - but no court will accept it as valid.)

The Bulgarian text of the news is what is called derivative work. The person who made it has every right upon it, can license it as they fancy, etc. So, no danger from acceptable IP claims there.

There can be a claim that the translation is verbatim, which will make the derivative work possibly infringing the rights of the owner of the original work. To establish if this is the case, there are certain legal criteria defined. They can differ between jurisdictions, but the differences are mostly minor. The one applied in this opinion is that of the Bulgarian IP law (ЗАПСП). To my best info, the differences found between the article here and the one at the BBC site are big enough to invalidate a verbatim translation / IP violation claim under practically any jurisdiction.

There is also an additional factor. Both the original article and the one here are listing of facts. In such, claims of copyvio due to similarity in formulations are very weak. (While in a language there are usually many ways to say something, there is usually only one way to convey a fact, preserving the nuances and the context from the source (which are often essential for conveying the fact without changing it). As a result, the same degree of similarity can be a doubtless copyvio in a fiction text, but a doubtless lack of one in a news report.)

Finally, the policy of BBC.com about their news articles is rather permissive, as long as the original article is attributed properly. So, even if the article here was considered a verbatim translation, the policy of BBC would guarantee not having any legal problems with it. (As it is published on the site, the guarantees in this policy are considered legally binding.)

Still, I admit that since the article is mine, I am biased about it. So, I will recuse myself from any action about it, be that deletion or retaining, and will accept the decision of any administrator. Please feel free to decide what action to take or not about it. -- Григор Гачев (беседа) 22:04, 29 август 2019 (UTC)

Thank you for this explanation, Grigor. IMHO, all these potential issues and respective policies (including an editorial one) should've been properly discussed as the first step of the revival attempt that started almost a year ago. For example, bgwikinews currently releases all its content (unless explicitly stated otherwise) into the public domain. You were cautious enough to add a copyright notice to the news that you had copied from your website speshno.info. Yet, for BBC, we seem to be fine releasing their (translated) news into the public domain. Perhaps that's not a problem from a legal point of view, perhaps it is; I don't know, I'm not a lawyer, but that is why it is important to have proper policies and guidelines, especially when very inexperienced editors are expected. But that's mostly irrelevant now, given the much more serious issues this project has with its very functioning as a WMF project.
— Luchesar • Б/П 07:01, 30 август 2019 (UTC)

The much more serious issues this project has with its very functioning as a WMF project are:

1. The number of adminstrators is more than the count of editors

2. Every is from „wrong people who misunderstand (in the best case)“

--89.106.101.235 08:59, 30 август 2019 (UTC)

Luchesar, I am not an IP legal expert too - that is why I consulted one. Anyway, I am glad that this specific issue appears to be resolved.

A technical note: I believe that, having no explicit license specified, bgwikinews releases its content under the standard license for the WMF projects (CC-BY-SA). That is why the content from speshno.info is licensed under CC-BY / CC-BY-SA. (Initially I believed by mistake that the standard WMF projects license is CC-BY, and licensed that content under this license. As it is non-revocable, when I learned about my mistake, I simply added the CC-BY-SA license. What you mean as a copyright notice in this content is actually a link to the source.)

It would be great if you also share your views about what are the other "much more serious issues this project has with its very functioning as a WMF project". Naming them explicitly is the first step to discussing them - and that is the only way to resolve any differences we might have about them. -- Григор Гачев (беседа) 17:33, 30 август 2019 (UTC)

It isn't resolved, Grigor. It just doesn't matter given the present circumstances. As for your belief that there isn't any explicit license, even below this very page there is a message “Съдържанието на Уикиновини е обществено достояние.” “The content of Wikinews is released in the public domain”. And, please, don't ask me why—you're the one who claims to be “the host” of this project, so you're the one who should know these things.
— Luchesar • Б/П 17:46, 30 август 2019 (UTC)

Предложение за Начална страница

Дали да не взаимстваме външния вид на Начална страница от англоезичните Уикиновини? Изглежда по-оптимално за новинарски сайт? --Stanqo (беседа) 07:22, 27 август 2019 (UTC)

По-точно сегашното съдържание да остане отдолу, а в горната част да се сложат новинарски карета. --Stanqo (беседа) 08:00, 27 август 2019 (UTC)

Подкрепям идеята.

Имаш ли време да направиш работещ начин за удобно стартиране на нова страница, подобно на английското Write an article? От седмица вече се глася, но караниците не ми оставят време. А е неприятен препъни-камък, като се показва на евентуални нови редактори. :( -- Григор Гачев (беседа) 01:00, 29 август 2019 (UTC)

За днес стигнах до тук. Има още доста доработки. Който има време да помага. --Stanqo (беседа) 17:21, 31 август 2019 (UTC)

Според мен е чудесно начало. Гледам обаче, че Лъчезар е защитил началната страница с изключително странен довод. Ще се опитам да се разбера с него, докато дооправяме проекта за нова начална. -- Григор Гачев (беседа) 02:42, 1 септември 2019 (UTC)

Като администратор имаш достъп до редакцията на Начална страница - останаха само няколко думи да се допреведат. Ако трябва - да гласуваме новият изглед с новинарски карета. --Stanqo (беседа) 13:38, 10 септември 2019 (UTC)

Официална препоръка към Борда на настоятелите на Фондация Уикимедия за закриване и изтриване на българските Уикиновини

Следният текст е превод на препоръката на Езиковия комитет към Борда на настоятелите на Фондация Уикимедия, оповестена вчера публично на m:Proposals for closing projects/Deletion of Bulgarian Wikinews#statement.
— Luchesar • Б/П 10:13, 10 септември 2019 (UTC)

Официална препоръка към Борда на настоятелите на Фондация Уикимедия за закриване и изтриване на българските Уикиновини

Предложението за закриване на българските Уикиновини първоначално беше подадено през месец септември 2018 г. По това време предложението беше подобно на други скорошни искания за закриване на Уикиновини, основано главно на липса на активност и на видимия застой в проекта. По тази причина, Езиковият комитет даде време на заинтересованите страни да намерят нови сътрудници.

Следва да се отбележи, че предложението беше искане за изтриване, а не просто за закриване на проекта, заради някои съществуващи страници с противоречив, пристрастен и пропаганден характер. През последните няколко месеца много малък брой нови сътрудници се включиха по-активно. Те поддържат гледните точки, изразени във въпросните страници, и/или изглежда, че игнорират липсата на журналистически интегритет и взискателност, свързани с това. Наистина, броят на въпросните хора е малък и количеството на създаденото съдържание е малко. Според Езиковия комитет, количеството ново съдържание, което се създава, би било твърде малко, за да оправдае опитите да се поддържа проектът отворен, дори и да нямаше други проблеми.

Към съществуващия проблем сега се добавя и това, че участниците злоупотребяват с административни права и игнорират исканията на общността да бъде изтрито това съмнително съдържание (голяма част от което също е със съмнителна актуалност), чрез промяна на правилата за !гласуване по време на самата процедура. Отбелязваме специално, че администраторът на Уикиновини, поискал първоначално изтриването, беше подкрепил по-широко участие в дискусията и гласуването, и възрази срещу промяната в правилата. В същото време, той отказа да започне администраторска война по тези въпроси. (Обяснението защо се игнорира/променя !гласуването беше, че „членовете на общността“, подкрепили предложението, не са надлежни членове на общността в Уикиновини на български и по тази причина нямат право да изказват отношение. Както предложилият администратор, така и Езиковият комитет преценяваха, че поради много малкия размер на съществуващата общност в българските Уикиновини, по-широка общност е била основателно поканена да участва в дискусията.)

Езиковият комитет наблюдава това развитие от близо година и вече не е убеден, че този проект може да продължи да работи в съответствие с принципите на Фондация Уикимедия. Ние също не смятаме, че в уикито има достатъчно стойностно съдържание, за да бъде то оставено достъпно след заключване на проекта. Освен това, администраторите в Инкубатор отговориха, че не смятат за възможно да проследят надлежно нов тест на Уикиновини в Инкубатор (поради липса на съответните езикови умения).

В съответствие с всичко описано дотук, Езиковият комитет предлага на Борда на настоятелите на Фондация Уикимедия българските Уикиновини да бъдат закрити и (на практика) изтрити, както и да не им бъде разрешено да се рестартират в Инкубатор. Съгласно политиката за затваряне на проекти, ако Бордът не изкаже възражения срещу това предложение в рамките на седем дни, предложението ще бъде смятано за ратифицирано от Борда и Езиковият комитет ще пристъпи към закриването.

Представено от името на Езиковия комитет, с уважение: StevenJ81 (talk) 19:03, 9 September 2019 (UTC)

Принципи и заключения

Не сме станали достатъчно убедителни, за да просъществува начинанието Уикиновини, както се е мислело, когато са го създавали.

Като възможност към всяка Уикипедия на всякакви езици.

Най-добре щеше да е да се приложат новосъздадените правила за изваждане на езиков проект от Инкубатор. Колко са нови, не знам, не ми е достатъчно времето, за да го открия. Но е ясно, че исторически не са били поставени през 2005 г., а след това. Прочетох ги преди известно време за Уикиверситет, твърде късно. Там изискванията са за определен брой активни участници, определено количество и все пак, някакво качество. Е, не сме го постигнали. Нито сме го наближили. Което означава, че и в Инкубатор да ни бяха пратили, пак щяхме да сме си малко и недостатъчно. Бройките са достатъчно добро основание.

Имало е глупави, които са направили количеството от преди десетина година. Дори и да е бил един този глупав, пак е нещо.

Споровете, които това породи, към днешно време, само отслабиха вниманието спрямо настоящето. В което българската журналистика е беззъба и пасивна, жълта и добре режисирана. А Уикиновини дори не е проект за журналисти, нека да сме наясно и с това.

Нямаше да е чудо, ами направо би било изумително и невероятно да се справим, ако все пак бяха се намерили десетина читави участници. Които да угодят на перфектен контрольор, с какъвто очевидно разполагаме. Благодаря на Лъчезар, че нито за момент не се поколеба да постъпи както си беше определил – той е принципен човек и уважавам убежденията му. Дори и да се окаже предателско и излишно усилието му, всеки е имал избор да преценя и мисли, докато се е определял.

Може би действително живеем в цивилизован свят и нищо чак толкова страшно не се е случило? На оптимистите – нека им е светло и слънчево по житейските пътеки! От сърце и най-силно им желая да са все така уверени, все така енергични и все така безгрешни. Имаше едно уводно изказване, което съм слушала няколко пъти, как обикновено първи се включват смелите, а не разумните. Не бях нито от едните, нито от другите. И както е видно, помогнах на Лъчезар да се справи по най-правилния начин с Уикиновини на български. Да му е честито! Не влагам никаква ирония, сарказъм или, каквото и да е друго, освен буквалното, което написах.

Животът е само една игра. Това тук е една не особено забавна игра. Дори и в петък, 13-ти, ние играем, падаме, ставаме, продължаваме и се повтаряме. Или някой спира тока. Усмихнете се!

С огромно уважение към всички, които ще прочетат тази текст: Zelenkroki (беседа) 04:22, 13 септември 2019 (UTC)

n:ru:Фонд Викимедиа хочет удалить Болгарские Викиновости

FYI: n:ru:Фонд Викимедиа хочет удалить Болгарские Викиновости. --cаша (krassotkin) 08:41, 14 септември 2019 (UTC)

Большое спасибо, Саша! -- Григор Гачев (беседа) 09:48, 14 септември 2019 (UTC)

+1 ! Не е добра идея на десетина човека да забранят на 10 милиона да ползват Уикиновини на роден език, защото родният език е най-мощното средство за комуникация на всяка нация. --Stanqo (беседа) 12:34, 14 септември 2019 (UTC)

• It is not a good idea for a dozen people to ban 10 million people from using Wikinews in their native language, because the native language is the most powerful means of communication of any nation. --Stanqo (беседа) 14:39, 14 септември 2019 (UTC)

It is, if even less than a dozen people actually abuse the project—and/or if there are clear and reasonable expectations that they will abuse it, despite the fact that it may not necessarily be completely intentional (e.g. because of personal biases).
— Luchesar • Б/П 15:23, 14 септември 2019 (UTC)

Stanqo, I believe that you meant not Wiktionary, but Wikinews (correct in the Bulgarian original).

Luchesar, I again challenge you to show examples of this abuse. The news article about an open letter that you try to pass as "involving Wikinews politically" is just a news, even if not made professionally. The donation of news I managed to secure several years ago is also not abuse, it can be easily seen from these... You can't. There is no such thing. You are simply lying, with the hope that a lie repeated a thousand times will become truth. It won't - and what you did will go from now on with you.

It is obvious that you intended not to improve, but to destroy the project from the start - otherwise you would delete what you considered offending, as an administrator should, wouldn't you?... The real cause behind that intention will come out some day too. You might try then to excuse with "just doing someone else's requests" - but did they requested you to invest so much eagerness, malice and lies in it?

You might hope that it all will be obscured and forgotten after the project is deleted, but Internet remembers... -- Григор Гачев (беседа) 17:18, 14 септември 2019 (UTC)

• Аналогичная статья появилась в разделе на эсперанто: eo:La Vikimedia Fondaĵo volas forigi la bulgarajn Vikinovaĵojn. Извиняюсь за употребление русского, болгарским не владею. С уважением, Aŭdrea (беседа) 22:28, 14 септември 2019 (UTC)

krassotkin, your article at Wikinews in Russian is highly manipulative. It's the Bulgarian Wikimedia Community that wants this project closed, not the Wikimedia Foundation. Yes, the Wikinews in Bugarian has some articles, but 90% of them are copied from a higly unrelaiable website, an articles without any verifiable source, a website owned by the administrator, a website for which he claims that does the PR, an administrator which with attemts to change the rules after the voting has started wanting only he and one other contributor to be able to vote in order to block this voting. This project becomes active only when it's endangered and then the edits just stop. The other active contributor Stanqo is a well-known pro-Russian manipulator, which "Current Events" project on the Bulgarian Wikipedia was closed because that (POV, ureliable sources, etc). It's not a surprise for me that member of the Russian community is defending this project. --StanProg (беседа) 06:49, 16 септември 2019 (UTC)

Correction - only 9 want closure and 4 editors want save Bulgarian Wikinews. Those who edit in the project want to save. Stanqo (talk) 08:01, 16 September 2019 (UTC)

Aŭdrea: "Аналогичная статья появилась в разделе на эсперанто". Появилась? Why did you wrote "appeared" and not "was translated by me"? --StanProg (беседа) 06:49, 16 септември 2019 (UTC)

krassotkin, Aŭdrea: as you probably have guessed, StanProg is one of the pushers who have authored the accusations against the project and led the campaign behind it. I hope that you realize what you should expect from them. -- Григор Гачев (беседа) 10:01, 16 септември 2019 (UTC)

Надо отметить, что статья на эсперанто не является дословным переводом русского репортажа. StanProg, если у Вас есть какие-то конкретные возражения против того, что мы написали в EO.WN, то приглашаю высказаться. Aŭdrea (беседа) 22:48, 16 септември 2019 (UTC)

Aŭdrea: Can you explain us what is the purpose of your comment: "Аналогичная статья появилась в разделе на эсперанто"? Do you think that we understand better Esperanto than Russian? --StanProg (беседа) 07:53, 17 септември 2019 (UTC)

Уважаеми StanProg, мислите ли, че има нещо по-съществено за разбиране от факта, че на есперанто новината за закриването на българския проект Уикиновини на български – е създадена? При цялото ми усилие да се ориентирам за провилата по публикуването на уикиновини, като изключим Вашата препратка към английските правила в Уикиновини на английски, едва сега някой се опитва да покаже, че проявява съпричастност към един от българските уики проекти. Тоест, дори и новини без друг източник, освен събития, настъпващи в Уикипроект, също са новини. Благодаря Ви, че толкова добре насочихте преди време участника, който искаше да създаде регионалната си новинка, свързана със спорта в някакво миниатюрно населено местенце, градчето с 1700 жители, което не заслужава такива „екстри“. --Zelenkroki (беседа) 11:35, 17 септември 2019 (UTC)

Zelenkroki: За пореден път погрешно сте схванала смисъла на въпроса и ситуацията. Aŭdrea е превел (не дословно) руската статия, и я е публикувал в Уикиновини на есперанто. В това няма никакъв проблем и за това въпрос не отварям. Проблемът е, че идва и казва, че в Уикиновини на есперанто "се е появила" статия свързана с проблема, с която явно се опитва да манипулира българската общност, намеквайки, че и други освен руската общност са против решението на българската общност. Първо, защо не споменава, че я е превел, а казва "появи се"? От къде се появи? Това е все едно да напиша донос срещу вас и да кажа, "едикъдеси" се появи донос срещу Зеленкроки. Второ, защо изобщо ще ни интересува нас, българската общност, че някой рускоговорящ е превел статия от Уикиновини на руски на есперанто? По тази причина запитах, защо не казва, че я е превел, а казва "появи се" и второ, каква е целта на този коментар? Мисля, че това са нормални въпроси, имайки предвид агресивната атака от страна на руските новини, подготвена в техния Форум в рамките на 3 дни и извършена в Уикиновни на български, МЕТА и Уикипедия на български, при това в рамките на няколко часа. Изведнъж се появиха "загрижени" рускоязични редактори, които всички в един глас започнаха безкомпромисно да защитават тезата на едно компрометирано малцинство, игнорирайки сериозните проблем в това същото малцинство. По отношение на новината - новините в Уикиновини трябва да са предназначени за широката публика на съответните значими теми (както споменах неведнъж), това е международен проект, а не вестник Сливенско дело. --StanProg (беседа) 12:09, 17 септември 2019 (UTC)

StanProg, наистина колко безполезно е за българската общност да знае, че премахването на българоезичните Уикиновини е новина в други новинарски проекти и се коментира в тях! Особено че се отбелязва, че то е по инициатива на едни определени българи, и че оглеждането на проекта не потвърждава обвиненията, задействали премахването му.

И колко важно е вестителят да бъде накастрен, за да не си помисля да информира друг път българската общност за подобни неща. Нали?...

За новината - като си помисля колко статии има за „незначителни“ войводи, селца и събития в българоезичната Уикипедия, направо би трябвало срам да ме хване от нея. Статиите там трябва да са предназначени за широката публика на съответните значими теми, това е международен проект, а не вестник Сливенско дело... Нали? -- Григор Гачев (беседа) 14:03, 17 септември 2019 (UTC)

StanProg, стана още по-зле с това Ваше сравнение, защото засегнахте личното пространство на пишещите. Трябва ли да търся Езиковия комитет, за да ги занимавам с факта, че разкривате кой е родният град на участник в дискусията? --Zelenkroki (беседа) 14:28, 17 септември 2019 (UTC)

Григор Гачев: Къде точно в Уикиновини на есперанто се коментира? Нито един коментар, освен този на преводача не виждам. Зададох въпрос, даже два. Обектите на статиите в Уикипедия трябва да имат енциклопедична значимост. Щом си войвода, значи си ръководил чета. Всички населени места имат значимост, съгласни принципите на Уикипедия. За събитие, не съм ги проверявал всички, но ако имаш забележки, винаги могат да се коментират с редакторите. В Уикиновини нямаме енциклопедични статии, а актуални новини, които са насочени към широк кръг читатели. Тези новини след няколко дни никой не ги чете, защото вече не са актуални, като например за спирането на водата в някое село на определена дата преди 10 години в определен часови диапазон. Смисълът е друг, за това и изискванията са различни по отношение на съдържанието. Това би трябвало да го знаеш, след толкова години работа по Уикиновини. --StanProg (беседа) 15:04, 17 септември 2019 (UTC)

Zelenkroki: Нямам представа къде сте родена. В статията, за която пишете по-горе (чернова: Потребител:Shahche13/Пясъчник) се споменава Сливен и за това написах Сливенско дело. --StanProg (беседа) 15:04, 17 септември 2019 (UTC)

С всичката цивилизованост, с която е възможно да се разговяра спокойно, не мога да приема Вашите представи, StanProg. Ту някой не би трябвало да е толкова безотговорен (ама преди 10 години!); ту е нарушил основен принцип за свободните проекти, защото е платил от собствения си джоб, за да се спази лицензът за източниците; ту критериите Ви за значимост се свеждат до използване на неопределеното определение „широк кръг читатели“. Ту назидавате как администраторите не са консултанти, ту се оказва, че не забелязвате множественото число в първото изречение, написано от мене към Вас в предния коментар, с което се изказва съвсем друго твърдение за неподходящото сравнение, което сте използвал. Извинявам се, че Ви описвам всички тези факти. Затова за себе си съм наясно, че с Вас не говорим на един и същ български език. Наистина ми беше трудно да преценя какво има за критикуване и поправяне в онези 1239 стари, ама истински стари публикации, за които е сигурно, че никой не чете, по Ваша преценка, още след няколко дни. Опитах се да разговярам за това на Вашата беседа, но друг принципен участник прехвърли разговора при коментарите под гласуване, срокът за което беше изтекъл. То, че не е лесна комуникацията между нас, като сънародници, не е. Но къде са тези прословути изисквания, които толкова ревностно отстоявате? Защо не ги изброихте, че да схванем най-после, колко са приложими на територията на нашата си градинка? --Zelenkroki (беседа) 20:11, 17 септември 2019 (UTC)

Трудно се разбираме, наистина. Най-добре е да прегледате нещата свързани с новините от Уикиновини на английски, защото тук просто никой не си е направил труда да ги преведе вече 14 години. Споменавал съм по-горе за Content guide и за Cite sources. Коментирали сме ги многократно. Също така е важно да се прочете Original reporting. Останалите неща свързани с политиките и насоките могат просто да се преглеждат от време на време. Когато се съмнявате за нещо, можете да проверите как стоят нещата в Уикиновини на английски (като голям проект) или да помолите за коментар на разговори или на беседата на конкретен редактор. Едва ли някой ще Ви откаже помощ. Човек трябва да се развива, а това става с четене. Аз лични ежедневно се консултирам с помощните материали в английската Уикипедия и другите проекти на Фондацията по всякакви въпроси. --StanProg (беседа) 20:41, 17 септември 2019 (UTC)

• Уикиновини са единствените свободни медии за гражданска журналистика, но изглежда българинът няма време за свобода, защото е зает с нещо друго ..... --Stanqo (беседа) 09:58, 21 септември 2019 (UTC)

Нов изглед на Начална страница

Имаме си нов изглед, по подобие на англоезичните Уикиновини, прехвърлен и преведен от Stanqo. Позволих си да го пипна мъничко. Имам и предложения за промени:

• водещите новини да ги намалим на 4 (изнесох ги в шаблона Main leads - може да го редактира всеки)
• да подобрим йерархията на използваните от страницата шаблони (ако сте съгласни, ще имам грижата)
• да оправим хедъра на страницата, че така е много мръчкав (идеи?)
• да отрегулираме ширините на колоните в нея - така са странно разнобойни
• да преценим нужни ли са ни полетата „Последни интервюта“, „Оригинален репортаж“, „Най-добрите статии“ и „Относно Уикиновини“.

Отделно, също ще е добре:

• да създадем нужните категории от панела за покатегориен достъп (ще имам грижата за това)
• да помислим да преведем или напишем помощна страница за редактиране

--Предният неподписан коментар е направен от Григор Гачев (приноси • беседа) 19:02, 19 септември 2019‎ (UTC) (проверка)

Там има още няколко израза които трябва да се допреведат, но аз нямам възможност, защото Лъчезар ги защити. --Stanqo (беседа) 08:00, 20 септември 2019 (UTC)

5 ми изглежда по-информативно. Може би след като се намали формата, изгледът ще се подобри? --Stanqo (беседа) 07:57, 20 септември 2019 (UTC)

5 е по-информативно, но и хаби повече пространство на страницата (1 новина заема място за 2). Затова е добре да е четен брой. Качествени новини, като за водещи, все още правим сравнително рядко - затова мисля по-скоро за 4, отколкото за 6. -- Григор Гачев (беседа) 12:22, 20 септември 2019 (UTC)

Григоре, поведението ти е необяснимо и укоримо - проектът е обект на сериозна дискусия и пред закриване, а ти проявяваш закъсняла активност. Моля те да престанеш, ти си най-опитният и останалите гледат от теб.--Ket (беседа) 04:01, 20 септември 2019 (UTC)

На нас редакторите в Уикиновини въобще не ни е ясно защо десетина човека искате да затриете готов проект? Има още доста какво да се направи, но ще изминем този път. --Stanqo (беседа) 08:03, 20 септември 2019 (UTC)

Безсмислено е, Станко. Кет [...], че са я [...], за да [...]. Няма как [...] сега - колкото добронамерена е, толкова и [...]. Нито [...] - тя [...], затова пише тези неща... Просто ѝ дай достатъчно време, [...]. -- Григор Гачев (беседа) 12:22, 20 септември 2019 (UTC)

Григор Гачев, както бях написал още в мотивите си да се кандидатирам като администратор тук, няма да се намесвам (освен в изключителни случаи) в развитието на проекта за „съживяване“ на Уикиновини.

Искам обаче да Ви обърна внимание, че грубото и подчертано неуважително отношение към други редактори, и особено личните нападки, са именно такъв изключителен случай. Моля Ви да правите много добре разлика между, от една страна, колегиална критика и донякъде допустима ирония, и, от друга страна, подчертано оскърбително към личността отношение. Кет се е обърнала към Вас с достатъчно уважителна, макар и съдържаща критика, молба. Вие сте си позволили да ѝ отговорите по изключително неуважителен начин, обиден към нейното лично достойнство като човек. Подобно поведение в проектите абсолютно не може и няма да бъде толерирано.

Настоятелно Ви моля да си вземете бележка. Ако не се съобразите с тази моя молба, при все, че Вие самият сте администратор, с най-голямо съжаление ще бъдат принуден да използвам сам административните инструменти, за да Ви принудя да спазвате принципите на проектите. Искрено се надявам, че ще подходите като достоен и отговорен човек, и това няма да се наложи. Благодаря!
— Luchesar • Б/П 15:57, 20 септември 2019 (UTC)

Luchesar, аз няма да падна дотам да отправям открити заплахи като Вас, нито ще се поддам на опита Ви да ме въвлечете в администраторска война. Само ще отбележа изрично, че се опитвате да представите добронамерено и уважително отношение към Ket като лични нападки.

Но преди да търсите недостатъци на другите, бих Ви посъветвал да приложите същия критерий към себе си. Отбелязването на Вашите безспорни лични нападки тук би отнело часове. Няма да го направя само защото предпочитам да използвам това време в полза на проекта. -- Григор Гачев (беседа) 19:31, 20 септември 2019 (UTC)

Благодаря Ви, че сте разбрали грешката си. Що се отнася до моето собствено поведение, очевидно е също Ваше право – и дори ще съм Ви признателен – да отправяте и към мен (или към който и да е друг редактор) съответните забележки и предупреждения, когато забележите поведение, което не съответства в достатъчна степен на принципите, които сме се съгласили да следваме.
— Luchesar • Б/П 10:12, 21 септември 2019 (UTC)

• Би било желателно заглавията на статиите да са на нивото на картинките, както е в англоезичните Уикиновини.
• Малко да намалим формата на общия изглед на новинарските карета, както е направено в англоезичните Уикиновини. --Stanqo (беседа) 07:41, 20 септември 2019 (UTC)
• Добре би било като цяло да се опитаме да доближим визията на Начална страница до качеството на визията на английската. --Stanqo (беседа) 08:29, 20 септември 2019 (UTC)
  • Ще се опитам да оправя нивото на заглавията на статиите. -- Григор Гачев (беседа) 12:22, 20 септември 2019 (UTC)
• Модификация на Начална страница с промяна на стойността на параметри. --Stanqo (беседа) 10:37, 20 септември 2019 (UTC)
  • По-добре създавай пробни страници в пясъчник в потребителското ти пространство. Ако са в основното, излизат в списъка на най-новите новини и т.н. -- Григор Гачев (беседа) 12:30, 20 септември 2019 (UTC)
• Шаблон:Main leads/Proba.2x2? --cаша (krassotkin) 11:08, 20 септември 2019 (UTC)
  • Большое спасибо, Саша! Что-то вроде я имел ввиду. Попробую доработать. -- Григор Гачев (беседа) 12:22, 20 септември 2019 (UTC)

Може би за известно време докато експериментираме вида на начална страница администраторите да я отключат? --Stanqo (беседа) 11:50, 20 септември 2019 (UTC)

Нека да е само за момента, когато вече ще имаме яснота какво точно искаме да пипнем по заключеното, за да е за минимум време. Аз ще се опитам междувременно да допреведа англоезичните текстове.

Нужни ли са според теб на този етап полетата „Последни интервюта“, „Оригинален репортаж“, „Най-добрите статии“ и „Относно Уикиновини“?

Също, хедерът не ми изглежда добре. Някакви идеи как да го подобрим? -- Григор Гачев (беседа) 12:22, 20 септември 2019 (UTC)

Искаше ми се да изглежда като в англоезичните Уикиновини, но явно има модули или настройки които още не сме копирали. Аз лично нямам претенции за „Последни интервюта“, „Оригинален репортаж“, „Най-добрите статии“ и „Относно Уикиновини“, но добре би било да залегнат в бъдещите планове на проекта. --Stanqo (беседа) 12:43, 20 септември 2019 (UTC)

Само замести | width="20%"| да стане | width="34%"| --Stanqo (беседа) 12:46, 20 септември 2019 (UTC)

Ширината тъкмо я смених. Изравняването на заглавията с картинките на водещите новини обаче ще отнеме бая ровене, някъде много надълбоко е закопано - няма да имам време за него идните ден-два. Нищо чудно да е разлика в CSS-а на сайта. -- Григор Гачев (беседа) 12:52, 20 септември 2019 (UTC)

И според мен е в CSS. Би било добре максимално да синхронизираме всички модули - доколкото е възможно. Това дава големи преимущества при бъдещи адаптации. --Stanqo (беседа) 13:05, 20 септември 2019 (UTC)

Разумно. И благодаря за преводите. -- Григор Гачев (беседа) 19:31, 20 септември 2019 (UTC)

За какво точно ни е нужна категория Публикувано? -- Григор Гачев (беседа) 19:50, 20 септември 2019 (UTC)

Управлява списъчните колонки в статиите. Изглежда трябва да се поставя навреме, когато статията е готова. --Stanqo (беседа) 10:57, 21 септември 2019 (UTC)

И категория „Тропически циклони“ дали не е добре да я поставим в „Метеорология“? Може би е добре да се опитаме да въведем някаква систематика в категориите - да не ги оставяме да пролиферират твърде много? -- Григор Гачев (беседа) 19:50, 20 септември 2019 (UTC)

Засега следвам структурата на категориите в Уикипедия. Не че и там всичко е наред. Разумно е да се следва структурата на големите общности. --Stanqo (беседа) 09:54, 21 септември 2019 (UTC)

Нашето количество материал е доста по-малко - много от категориите в Уикипедия ще са ни излишни. А и там структурата на категориите е доста оплескана - можем да използваме по-малкото си материал, за да организираме по-читава. Като расте, ще има предостатъчно възможности за оплескване.

Предлагам „Тропически циклони“ да я поставим в „Метеорология“ или „Бедствия и катастрофи“, може и в двете. -- Григор Гачев (беседа) 10:00, 21 септември 2019 (UTC)

„Категория Тропически циклони“ е поставена в „Категория Метеорология“. --Stanqo (беседа) 10:44, 21 септември 2019 (UTC)

Уважаеми колеги, конкретно Григор Гачев и Stanqo, напълно разбирам, че когато човек е обхванат от трескава работа, е напълно естествено да прави някои грешки, но ви моля да бъдете внимателни, когато добавяте нови коментари, като следите да не забравяте да слагате подписи и най-вече да не вмъквате свои коментари в чужди реплики (освен по начин, който достатъчно ясно показва, че става дума за вмъкната реплика, и така, че да остане възможно лесно да се проследи основната, макар като цяло аз лично да не одобрявам въобще подобен подход и никога да не сме имали такава практика в българските проекти). Това показва уважение към останалите ваши колеги, така както, несъмнено, вие също очаквате уважение към себе си. Благодаря!
— Luchesar • Б/П 11:26, 21 септември 2019 (UTC)

Намерения в близко време

Иска ми се да проверим всички новини от Спешно.Инфо (а най-добре изобщо всички тук) за копивиота - дали те, или значителни части от тях, са публикувани и другаде. На ръка ще е египетски труд. Смятам да се опитам да напиша версия на инструмента на Earwig, която да може да се използва като плъгин за бот, и да пусна новините през нея. Вероятно обаче написването ще ми отнеме поне месец-два; проверката също може да отнеме дни. Дотогава би било добре, ако има как да проверяваме дневно по няколко новини, и да трием или преработваме съмнителните за копивио. Нищо чудно да е по-важно от перфектирането на изгледа. -- Григор Гачев (беседа) 19:31, 20 септември 2019 (UTC)

За нещо такова предполагах че са критиките и поводът за предложението за изтриване. (Което нито се потвърди, нито се отхвърли, но се отхвърли моята представа да се направят достоверните стари новини с новодобавени благонадеждни източници без да се променя съдържанието им, като единствената ми редакция с такова намерение беше изтрита мигновено.) Сега обаче ще ми е по-бавно да се включвам с четене и проверки, защото не разполагам с нужното време. И така ще е поне до средата на октомври, а може и по-нататък. Ако е възможен някакъв модел за докладване на резултатите от проверката и някакъв пример как да се отразява в Уикиновини, ще се спести чудене и нови изтривания. Категорично това е по-належащо от изгледа на началната страница, според личната ми оценка на ситуацията. --Zelenkroki (беседа) 00:51, 21 септември 2019 (UTC)

Направен е прооект за рапортуване на нарушения на авторско право, с кратки инструкции. -- Григор Гачев (беседа) 09:05, 21 септември 2019 (UTC)

За съжаление, ще трябва да направя и тук една забележка: „поправянето“ (не говоря за изтриването) на новини, публикувани преди почти 10 години, е неуместно и нередно. В този смисъл, поправки извън чисто технически (промяна на категории, евентуално поправяне на дребни правописни грешки – но нищо повече от това, добавяне на определени шаблони) не следва да бъдат правени. Отделно, конкретно по отношение на новините от speshno.info има проведено гласуване, резултатът от което е недвусмислено в подкрепа на тяхното пълно изтриване. Макар да продължавам да не се намесвам в работата по „съживяване“ на проекта, в духа на заявеното при кандидатирането ми за администратор нежелание да влияя чрез тези правомощия (освен когато има много основателни причини), бих искал да помоля тези конкретно статии да не бъдат обект на редакторска намеса, поне докато случаят с това гласуване не бъде приключен напълно – в една или друга посока.
— Luchesar • Б/П 10:26, 21 септември 2019 (UTC)

Подкрепям забележката, с едно изключение: ако бъде открито съвпадение между статия тук и материал някъде другаде из Нета. Ако на другото място не е указано категорично, че материалът е взет от Уикиновини (или Спешно.Инфо, ако статията произхожда оттам), ми изглежда оправдано такава статия да бъде преработена или изтрита, заради риска от междувременно обвинение в нарушение на авторски права, дори ако е неоснователно. -- Григор Гачев (беседа) 18:07, 21 септември 2019 (UTC)

Статии, където се установят проблеми с авторски права, естествено е добре да бъдат изтривани – за това няма никакъв спор. Да бъдат преработвани обаче остава недопустимо и въобще противоречащо на самата идея за „новинарски статии“. Веднъж отпечатани, новините остават каквито са. В редки случаи, и в сравнително кратък срок, може да се правят малки корекции (примерно сбъркано име), като промените се отбелязват в бележки под статията.
— Luchesar • Б/П 21:03, 21 септември 2019 (UTC)

Оказва се, че в Уикиновини на големите общности докато не се постави категория Публикувано статиите не се считат за публикувани. --Stanqo (беседа) 11:04, 21 септември 2019 (UTC)

Шаблон Yes (пример) според мен не е подходящ за тази цел, особено като се има предвид en:Template:Yes.
— Luchesar • Б/П 11:14, 21 септември 2019 (UTC)

Руснаците го използват, а от тях са копирани и шаблоните за списъчните колонки. --Stanqo (беседа) 11:21, 21 септември 2019 (UTC)

Stanqo, обръщам ти внимание, че това тук (поне засега) не е проект на „руснаците“, за да ми вадиш подобни аргументи, и че ако държиш на английското „yes“, далеч по-логично е да следваш примера на английските Уикиновини.
— Luchesar • Б/П 11:29, 21 септември 2019 (UTC)

Yes, Sir. --Stanqo (беседа) 11:38, 21 септември 2019 (UTC)

Иронията е неуместна. Споделям мнението си. Правете каквото си знаете, но после сами се сърдете на себе си.
— Luchesar • Б/П 11:39, 21 септември 2019 (UTC)

Мнението ви е отчетено. --Stanqo (беседа) 12:26, 21 септември 2019 (UTC)

Мисля, че Stanqo имаше предвид да обясни откъде се е взел шаблонът Yes, а Luchesar го разбра в смисъл, че това налага да се казва точно така. Оттам и прехвръкналите искри.

Естествено, името му може да бъде сменено. Ще имам грижата да го преименовам и да пипна статиите, които го съдържат. -- Григор Гачев (беседа) 18:25, 21 септември 2019 (UTC)

Веднага го направих след забележката на Лъчезар. --Stanqo (беседа) 18:27, 21 септември 2019 (UTC)

Благодаря. Аз ще го сменя в статиите, които го използват, и ще изтрия сегашната пренасочка, за да може да се използва за шаблон Yes при гласувания и подобни. -- Григор Гачев (беседа) 18:58, 21 септември 2019 (UTC)

Благодаря и аз.
— Luchesar • Б/П 21:05, 21 септември 2019 (UTC)

Подход към статии с установено копивио

Опитвам се да преценя дали има как тези статии да бъдат спасени.

Преработването им наистина е проблемно. Аргументът, че веднъж публикувани, новините трябва да останат каквито са, е много сериозен. Скоро след публикуването те вече имат само историческа стойност, но тя не е малка. Именно заради тази историческа стойност обаче се чудя дали няма начин да бъдат преработени и опазени: поне спасява фактите в тях - не е идеално, но е по-добре от пълно изтриване.

Уики-средата, пазейки всички редакции, създава основа за търсене на начин. Дали би било приемливо да се преработи статия за избягване на копивиото, ако в нея се постави на видно място съобщение, че е преработена, информация кога е станало това и удобен линк към старата версия?

От друга страна, дали наличието на линк към старата версия не би дало юридическо основание за обвиняване в продължаващо копивио? Дали такова обвинение може да бъде предотвратено например чрез включено предупреждение, че старата версия е копивио, и изискване от потребителя да поеме юридическата отговорност за ползването ѝ?

Също, докато статията е налице, дори преработена, нейните стари ревизии са свободно достъпни през историята ѝ и в архиви на dumps.wikimedia.org. Дали това не е достатъчно, за да обоснове обвинение в разпространение на копивио? Проблемът засяга всички проекти на ФУМ. И не касае възрастта на статията: като се имат предвид съвременните технологии, десет минути са не по-малко използваеми за целта на обвинение от десет години. -- Григор Гачев (беседа) 11:20, 22 септември 2019 (UTC)

Не съм сигурен доколко тези по принцип смислени разсъждения вече имат твърде голямо значение. Подобни статии поначало не е трябвало да бъдат качвани – те са стояли близо 10 години онлайн, има ги регистрирани по други места из интернет, и това вече може да създаде проблеми (ако някой държател на авторски права би решил да се заяжда) – и щеше да е много по-добре, ако изказваните за тях от различни хора притеснения бяха чути много по-рано. Сега вече е по-скоро твърде късно.

Но, все пак, ето моето мнение:

• новини, които са по-стари от седмица, и за които е установено, че имат проблеми с авторски права, просто следва да бъдат изтривани – ако бъдат преработени, те вече просто няма да отговарят на дефиницията на „новина“ („Вест, съобщение, известие, което е разпространено току-що или неотдавна.“) или „новини“ („Текущи политически, държавни, международни, културни и под. вести, съобщения, които се предават, излъчват периодично по радиото или по телевизията.“);
• новини, които са от текущия ден или вчерашния, е допустимо да бъдат преработвани, след като бъде поставена съответна бележка с датата, часа и естеството на поправките (връзка към историята според мен не е нужна);
• за новини, които са по-стари, но все пак в рамките на седмица, е въпрос на преценка: ако са достатъчно важни, може да има смисъл да бъдат преработени, ако не са – по-добре да бъдат изтрити.

Всичко това се отнася за Уикиновини, и, поне доколкото ме касае мен, за българските Уикиновини. Очевидно, ако другоезичен проект реши да приеме тези новини при себе си, вече е негова отговорност какво ще прави с тях (и съответно сам ще носи последствията). Ако пък са на външен сайт, бил той уики или не, вече единствено неговите собственици и/или администратори имат право да решават какво да правят (очевидно, разбира се, отново носейки си съответната отговорност).

Личният ми и съвсем добронамерен съвет е, ако искате да продължавате да развивате тоя проект, да мислите къде да стане това. Ваша работа е какво правите с личното си време, но все пак е жалко да бъде похабено.
— Luchesar • Б/П 12:32, 22 септември 2019 (UTC)

Личното и съвсем добронамерено мнение тук (мисля, че мога да говоря от името на другите редактори тук по въпроса) е, че мястото на проекта е тук, където е създаден и развиван. Той има недостатъци, точно както ги има всеки друг проект на ФУМ. Те са повод за работа по проекта, а не за ликвидирането или местенето му. Иначе се създава тенденция за унищожаване на проекти, която се самоподдържа и изисква периодични жертви. Рано или късно тя оставя само един проект, и той вероятно няма да е българоезичен. Затова подкрепата за запазването на едни българоезични проекти е мъдра защита за в бъдеще и на други.

Разбира се, ако редактори от други проекти смятат да водят крос-проектна война срещу Уикиновини, това ще усложни малко запазването му тук, но няма да го направи невъзможно. Лошото е, че такава война говори за водещите я няколко неща:

• Те смятат, че имат право да решават дали проект, в който реално не участват, има право да съществува - тоест, че те стоят над и отвъд ограниченията на меритокрацията.
• Те смятат, че имат право да наложат чрез агресивни действия своето мнение на други хора, които са готови да подкрепят с труда си съществуването на този проект, и създаването на полза чрез него - тоест, че те са по-важни и по-главни от другите, и имат правото да използват средства, неприемливи от гледна точка на общочовешкия морал. Иначе казано - че те стоят над и отвъд общочовешкия морал.
• Те смятат, че имат право да атакуват труда на доприносители на територия, администрирана от Фондация Уикимедия - тоест, че те имат право да използват средства, неприемливи от гледна точка на принципите, които правят възможна работата на Фондация Уикимедия. Иначе казано - че те стоят над и отвъд тези принципи.

Рано или късно някой започва да гледа какво правят тези редактори, и да си прави съответните изводи за тях и ролята им в работата на Фондация Уикимедия и в нейната общност. Това не се налага да бъде предизвиквано - то просто не може да бъде спряно от никого. (В Интернет винаги има достатъчно хора, които чоплят и гледат навсякъде. Това е, което означава „Интернет вижда“.) Изводите започват да се разпространяват и да имат последствия - като правило нежелателни както за тези редактори, така и за всички наоколо. (Точно както например една реална война причинява най-големи разрушения на победените, но предостатъчно и на победителите, и съсипва икономическия просперитет и добрия живот дори на неутралните.) Включително ще има нежелателни последствия и за Уикиновини... Ето затова такава крос-проектна война, независимо от изхода ѝ, винаги вреди на всички и не бива да бъде водена. А ако е вече започната, е добре да бъде прекратена, преди да има необратими резултати - те са, които особено силно привличат вниманието на чоплещите из Нета. -- Григор Гачев (беседа) 13:38, 22 септември 2019 (UTC)

Боя се, че във Вашите разсъждения има един съществен логически пропуск. 15 членове на Езиковия комитет и 10 членове на Борда на настоятелите на Фондацията – общо 25 напълно независими човека, повечето от които също са били предложени или избрани на тези места от огромни и най-разнообразни общности от хора в проектите – явно смятат, че предложението за затваряне на проекта е достатъчно основателно. И това мнение дори не се промени след особено гръмката (дори, бих казал, крайно груба) и категорична декларация на Руските Уикиновини във Ваша подкрепа – които Вие, уви, бяхте сметнали за уместно да повикате на помощ срещу своите български колеги в проектите.

Ако от самото начало бяхте подходили далеч по-разумно и най-вече диалогично, вместо да търсите „скрити мотиви“ в предложението и у подкрепилите го доста хора, да привиждате „единствено желание за разрушение“ (каквото, очевидно, не са видели онези 25 човека) и да погазвате грубо основни етични правила (като, например, се опитвате да променяте правила за гласуване посред самото гласуване, така че само Вие да имате право на глас – независимо колко иначе основателни може да са били мотивите Ви), може би днес нямаше да сме тук. Но да се ядосваме за миналото няма смисъл. На всички ни се случва да правим грешки в живота – аз самият съм правил много повече, отколкото бих искал.

Макар изтеклата една година несъмнено да ни отдалечи още повече един от друг като лични отношения, оставам с уважение към Вас като човек. Остава за мен непроменен и фактът, че когато навремето, преди 10 години, сам се присъединих към проектите, Вие бяхте за мен един от гурутата тук – пред които аз изпитвах най-голямо благоговение. Онзи образ остава такъв, независимо от изтеклото време. Той също, за мен, е част от Вашата личност.

Лично и най-искрено Ви желая успехи в каквото и да се захванете (разбира се, все още не е напълно ясно какво ще се случи и тук), и се надявам, че с времето всеки един от двама ни ще помъдрее от наученото през изтеклата година.

Много възможно е това да е и последното, което пиша тук; независимо какво ще бъде крайното решение – за закриване или пък не – моето участие в този проект практически сигурно ще приключи с него.

С уважение и най-добри пожелания,
— Luchesar • Б/П 15:34, 22 септември 2019 (UTC)

Ако не бях реагирал неразумно и недиалогично още доста преди това гласуване, днес наистина вече нямаше да сме тук. Което обяснява - ако и да не оправдава - реакциите ми оттогава насам.

Декларацията на Руските Уикиновини е наистина по-директна, отколкото аз бих написал. Но написаното в нея е вярно, поне по моя преценка.

Надявам се, ако проектът бъде запазен, да не го напуснете. Само един администратор е риск за дори малък проект - винаги може да спре активността си по някаква причина, и през това време проектът да бъде ограничен във възможности да се бори срещу спам, вандализъм и други нежелани явления. -- Григор Гачев (беседа) 18:30, 22 септември 2019 (UTC)

Време е да свикнем, че плурализмът на мнения е нещо полезно за всяка общност. --Stanqo (беседа) 08:28, 23 септември 2019 (UTC)

Относно динамичните списъци в статиите

Тъй като сега започваме да слагаме категория Публикувано по статиите, на първо време в списъците ще се показват стари статии, докато с времето не бъдат избутани надолу от новите. Датите които се виждат фиксират времето, когато е поставен шаблона. --Stanqo (беседа) 08:12, 23 септември 2019 (UTC)